درباره سکولاریسم (1) دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) نشست ۹۷

  • پرینت
.

موبدی: دفتر پژوهش اینک در حالی برگزار میشود که آموزگارمان دیگر در میان ما نیست برای ما از دست دادن همرزمی بی‌همتا و آموزگاری دلسوز و نظریه‌پردازی ژرف‌اندیش آسان نخواهد بود. نزدیک چهار سال از گشایش این دفتر می‌گذرد. ایده تشکیل دفتر از ایشان بود و هدف آن بالابردن آگاهی هموندان در پیکار سیاسی و تبادل نظرات هموندان بود تا کادرهای سیاسی بیشتری پرورش یابند. هدف‌های دفتر پژوهش به سرعت گسترش یافت و درون خود محدود نماند و مورد استفبال سایر ایرانیان نیز قرار گرفت. علاوه بر آن بعنوان پل ارتباطی بین افراد غیر حزبی و حزب عمل کرد. پایه این موفقیت‌ها شما هموندان حزبی بوده‌اید که با علاقه و مسولیت این کار را دنبال کرده‌اید. گشاده‌نظری و صراحت گفتار و حقیقت‌گویی بدون توجه به روابط عمومی و در اقلیت ماندن از آموزه‌های این فرزند عاشق میهن بود که در کنار آموزه ایران و ایرانی بالاتر از همه چیز برای ما فراموش نشدنی و راهنمای ما خواهد بود. دفتر پژوهش بعد از او این راه را ادامه خواهد داد و اندیشه‌های وی را به مناسبت‌های مختلف در جهت درک عمیق‌تر ایده‌هایش به بحث خواهد گذاشت. یاد او همیشه گرامی است

بهمن زاهدی: با اینکه اولین جلسه دفتر پژوهش را بدون حضور آقای داریوش همایون برگزار می‌کنیم و جای ایشان در میان ما خالیست، ولی در طی صد جلسه گذشته دفتر ایشان به ما درسهای ارزنده‌ای داده‌اند که راه‌گشای آینده ما خواهند بود. رواداری، پایبندی به اصول و اخلاق سیاسی از رهنمودهای ارزنده و پاینده ایشان به ما بوده است. نمی‌توانیم و نمی‌خواهیم از ایشان قهرمان و یا اسطوره‌ای بسازیم زیرا ایشان در زمان حیات‌شان قهرمان دفاع از تمامیت ارضی کشور و اسطوره اندیشه مشروطه خواهی نوین بوده است. فکر می‌کنم از امروز زمان آزمون ما فرا رسیده است. به امید موفقیت بیشتر کار دفتر و به یاد ایشان کارمان را ادامه می‌دهیم. روحش شاد و نامش روان در تاریخ ایران.

تصمیم گرفته شد در ابتدای هر نشست یک موضوع یا بخش از نوشتارهای زنده یاد داریوش همایون به انتخاب یکی از هموندان دفتر خوانده شده و مرور کوتاهی بر آن صورت گیرد.

درباره مصر و خاورمیانه

بهزادی : در مصر چه اتفاقی دارد روی می‌دهد؟ آیا این حرکتی به سمت یک حکومت مذهبی مثل ایران است یا یک حرکت سکولار دموکراتیک است؟ آیا تجربه ایران برای عربها بخصوص مصریها مثبت بوده یا منفی و بعد از مبارک – مبارک رفتنی است- کشورهای دیگر مثل اردن ؛ یمن و لیبی وارد یک موقعیت انقلابی خواهند شد یا نه و نقش آمریکا چیست؟ مصر جمال عبدالناصر را داشته و مردمش یک حس ناسیونالیستی دارند. او کانال سوئز را ملی کرد. سی و پنج میلیون بشکه نفت روزانه از آن خارج میشود و دلیل اهمیت آن برای آمریکا همین است و مهمتر از تنگه هرمز است به اضافه اصلاحات اجتماعی ناصر همه در آن جامعه تاثیر گذاشته است. جامعه مصر جامعه بسیار جوانی است و این حرکت خودجوش بوده است. ایران اولین و ترکیه و مصر جزو سه کشوری هستند که میتوانند راه دموکراسی را طی کنند و مصر در این حلقه ضعیفترین است. جنبش آنها بدون خشونت بوده است و احزاب سکولار هر چند کوچک در مصر وجود دارند. مردم ارتش را یک ارتش ملی میدانند و ارتش در سرکوب بهیچوجه شرکت نداشته است. اینها نگاه مثبت به مصر است اما نگاههای منفی به مصر ناظر بر این است که سید قطب از این جامعه بیرون آمده است. اسلامیان حدود 30-35 در صد جامعه را تشکیل میدهند و سازمان یافته‌ترین گروه سیاسی هستند. یک نگاه آمریکا ستیزی – نه غرب ستیزی – و اسرائیل ستیزی در جامعه هست و کشور فقیری است و بیکاری بیداد میکند. درآمد سرانه امروز مردم مصر از درآمد سرانه ایران در سال 1979 کمتر است . این نگاه منفی به مصر است . بطور کلی صاحب‌نظران نگاه مثبتی به آینده جنبش دارند ولی افکار غالب بر جامعه – که خیلی مهم است- نتیجه را مشخص خواهد کرد و نه شعارها. ما این تجربه را در ایران داریم. انقلابی که شعارش آزادی و استقلال بود ولی نگاه غالب بر جامعه سازش‌ناپذیری بود اعتقاد به خون و شهادت بود کهنه‌پرستی بود تا جائی که حتی بعضی مارکسیستها دنبال اسلام راستین می‌گشتند. مصر در نظر عربها سمبل ناسیونالیسم است که پان عرب را بوجود آورد و در سده بیست و یک - دنیای اطلاعات - دیکتاتورهای کشورهای عربی باید آماده تحولات باشند . آمریکا متحدی مثل مصر نداشته و مصر برای آمریکا نقش بسیار مهمی بازی کرده است. سالی دو میلیارد دلار به مصر کمک میکند. مشکل آمریکا این است که سیاستهای خارجی که نسبت به کشورهای مسلمان دارد سیاستهایی است که از زمان جنگ سرد مانده است و این سیاست‌ها باید عوض شود. تمام مخالفین آمریکا از سیاست‌های دوگانه آمریکا صحبت میکنند و البته در جهت نفع خودشان. در این جنگی که آمریکا با اسلام سیاسی دارد ناچار است نگاههای دوگانه‌ش را بردارد. میتوان گفت حکومت بعد از مبارک روابط تنگاتنگی با آمریکا نخواهد داشت

سخنرانی : درباره سکولاریسم

آهنیان : در مورد بحث سکولاریسم یا عرفیگرایی نظر زنده یاد دکتر همایون این است که ضمن اختلاف نظره‌ایی که در ترجمه این کلمه هست، واژه عرفیگرایی را کافی بدانیم. در فلسفه و نیز علوم سیاسی بحث‌های تئوریک و آکادمیک در این باره وجود دارند ولی آنچه که امروز مطرح است درآمیختن و درآویختن عرفیگرایی با عرصه مبارزه سیاسی و آن را از منظر فایده‌مندی نگاه کردن و به نتیجه عملی در سیاست رساندن، از دیدگاه ایشان پخته‌تر و رو به آینده‌تر ندیدم. خیلی‌ها در تعاریف سنتی گذشته مانده‌اند و نگاه‌شان رو به عقب است و تغییر این نگاه‌ها جز با دگرگونی نسلی امکان پذیر نیست.
محتوی بحث دکتر همایون این است که هرگونه طرح موضوع عرفیگرایی خارج از طرح کلی مدرنیته و بیان سیاسی آن که گفتمان لیبرال دموکراسی است ،یک نوع ورشکستگی سیاسی است. من می‌افزایم که شاید یک ورشکستگی اندیشه و فلسفه نیز هست. این جان کلام و فانوس دریایی گفتمان عرفیگرایی است. در ادامه بحث خواهم پرداخت که چرا سکولاریسم در نقاط مختلف جهان و حتی در اروپا و آمریکا با چالش‌های جدی و تهدید‌ها و فرصت‌های تازه روبرو شده است. بحث سکولاریسم در یک جلسه پایان نمی‌یابد ولی چارچوب بحث را می‌توان در پنج گفتار مطرح کرد.

گفتار اول ملاحظات نظری یا تئوریک بر موضوع سکولاریسم است

گفتار دوم ملاحظات کاربردی یا عملی است بدین معنا که اگر ما در عرصه اندیشه و تعاریف مختلف به یک مخرج مشترک قابل قبول برای همه برسیم این ملاحظات در عرصه سیاسی برای ما چه به ارمغان خواهد آورد و در واقع از چه بن‌بست‌های تاریخی میتوانیم بیرون بیائیم

گفتار سوم مربوط به تاریخ و روند عرفیگرایی است . در این خصوص جمع‌بندی فشرده‌ای در خصوص تاریخ، روند و پروسه سکولاریسم در جهان بطور عام به ویژه در آمریکا و اروپا و جهان اسلام و به طور خاص در ایران بخصوص از قرن نوزده تاکنون، ارائه خواهد شد.

گفتار چهارم عرفیگرایی در رابطه با جنبش سبز ایران . و الزاماتی را که برای جنبش سبز در رابطه با عرفیگرایی بوجود می‌آورد. بخصوص که ما با یک حکومت اسلامی روبرو هستیم و سکولاریسم اهمیت بیشتری می‌یابد نسبت به سایر مقوله‌ها از قبیل ناسیونالیسم .

گفتار پنجم چشم انداز عرفیگرایی است. بارها و به ویژه از مشروطه به بعد و در دوران پادشاهی پهلوی سکولاریسم تا مراحلی آمد ولی یا به انحراف کشیده شد و یا بهمان جایی که بود قناعت کرد و با آهنگ تغییرات عمیق اجتماعی – فرهنگی بخصوص در سطح سرآمدان هم آهنگ نشد و از همین جا مشکل آغاز شد.

امروز امیدوارم به بخش یک که پایه بحث است بپردازم که نکات تئوریک و نظری است . وارد بحث‌های آکادمیک شدن در اینجا مد نظر نیست. موضوع عرفیگرایی در اسلام بعنوان تاریخ الحاد و لاادریگری از بدو تولد اسلام بوده مانند سایر ادیان توحیدی که از ابتدا و حتی در زمان نیانگزاران خود مخالفینی داشته‌اند که وارد بحث‌های عرفیگرایی فلسفی می‌شدند. شاید بجای پرداختن به تاریخ طولانی این بحث‌ها به نکاتی بپردازیم که بیشتر باعث اختلافات نظری بوده و ملاحظات نظری محسوب می‌شوند.
در این رابطه تعریف سکولاریسم از منظر فلسفی و سیاسی و تفکیک آن دو بسیار مهم است و شاید یکی از بزرگترین ناکامی‌ها‌ی روند عرفیگرایی در کشورهای دینی و یا ایدئولوژی زده تاکید بر جنبه‌های فلسفی آن است. بالطبع در زدوخورد‌های اندیشه‌ای خیلی اختلاف نظرها در عرصه فلسفی پیش آمد. لذا تفکیک سکولاریسم فلسفی و سیاسی اهمیت اساسی دارد. این عدم تفکیک در واقع بسیاری کشورها را توتالیتر کرد. در انقلابات فضاهای زنده برای اندیشه نوین وجود داشت ولی این شکاف‌ها با مخلوط کردن عرصه فلسفی و سیاسی منجر به پیدایش اندیشه‌های جزمی و ذات‌گرایانه گردید. یاکوب هالیوک در قرن نوزده اولین تعریف را کرد به معنی سکولاریسم بیشتر فلسفی که امروز میخواهد نقش سیاسی بازی کند. از آن موقع تاکنون و تا نئوسکولاریسم یا سکولاریسم نوین و عرفیگرایی چندگانه یا سکولاریسم بومی و انطباق یافته با شرایط سنتی هر محل ، تعاریف مختلفی داده‌اند. مخرج مشترک همه آنها این است که سکولاریسم ؛ این جهانی یا این دنیایی است. اشاره به فلسفه‌ای دارد که مبنای آن اومانیسم و فلسفه غیر‌دینی است و نه لزوما" ضد دینی و دین ستیز. البته سکولاریسم فلسفی و سیاسی بخودی خود در روند انقلابات فکری و سیاسی به ناچار تفکیک شدند.
نکته بعدی در مورد زادگاه عرفیگرایی است که ریشه‌های عرفیگرایی در سراسر دنیا ریشه‌های دینی دارد در واقع اصلاح‌طلب‌های دینی بودند که پیش تازان عرفیگرایی بودند و بیشترین قربانی را در این راه دادند و نظریه‌های عرفیگرایی از درون نظریه‌های دینی زاده شد. در ابتدا در انجیل از شهر خدا و شهر دنیا نام برده شد و کشیشان سکولار پدید آمدند و با شکل گرفتن الاهیات طبیعی در برابر الهیات وحیانی بود که روشنفکری دینی قرون وسطا توانست قدعلم کند و نمی‌توانست آن را جدا از دین مطرح کند مخصوصا در مسیحیت که زمینه‌های قوی سکولاریسم در درون آموزه‌های خود مسیح هم بود. در یک کلام میتوان گفت پروتستانیسم موتور اصلی سکولاریسم بود برای قرن‌ها . هر چند پروتستانیسم به دلایلی خود به کشتار و نفی حقوق بشر راه برد که بعدا" به آن خواهیم پرداخت.
در واقع مدرن‌ترین معنای سکولاریسم امروز در معنای فلسفی خود یک فلسفه ماتریالیسم علم‌گرا متوجه به انسان و خردگرا هست که هدف‌ش رفاه ، فایده و اخلاق مدنی است که یک فلسفه مثبت و ایجابی و این جهانی است و بدنبال جدایی دین از حکومت . بعدا بحث خواهیم کرد که جدایی دین یا نهاد دین و یا مذهب کدامیک و از دولت، حکومت و یا سیاست و یا اینکه اخیرا" در سکولاریسم جدید مطرح می‌شود جدایی هر‌گونه ایدئولوژی است. امروز مخرج مشترکی که وجود دارد جدایی دین از حکومت است‌. زنده یاد همایون معتقد بودند جدایی دین از سیاست باید باشد.
سکولاریزاسیون‌، فرایند خروج موسسات اقتصادی اجتماعی از سیطره مستقیم یا غیر مستقیم دین است و دولت باید در عرصه قانون‌گزاری بی‌طرف باشد. نقد‌هایی که بر سکولاریسم می‌شود بیشتر از سوی افراد ایدئولوژیک و دینی است بدین صورت که سکولاریسم جهان متافیزیک را قبول ندارد و نمی‌تواند مبنای یک اخلاق باشد. اینان اخلاق مدنی را کافی نمی‌دانند و معتقدند اخلاق باید الهی باشد و گرنه بتدریج پایه‌های مذهب سست می‌شود. بنیادگرایان بطور کلی سکولاریزم را یورش فرهنگی غرب می‌دانند. بنیادگرایان یهودی و اسلامی آن را جمع ضدین می‌دانند. مخصوصا در اسلام که مدعی‌ند اسلام یک دین حکومت حکمتی است و اصولا یک دین سیاسی است.
سه ویژگی اصلی جامعه سکولار – که مخرج مشترک همه دیدگاه‌ها است جدایی دین از حکومت، ارزش‌های مشترک انسانی که امروزه در اعلامیه جهانی حقوق بشر متبلور شده است و سوم آزادی عقیده است به هر شکل حتی عقیده‌ای غلط. اخیرا در تعریف سکولاریسم نکته جالب و جدیدی آمده است که می‌گوید باید یک تعریف عملی از سکولاریسم بدهیم که مبتنی است بر جنبه عینی‌، نهادی و سیاسی و نه جنبه ذهنی ، فردی و فلسفی . اگر از این دیدگاه بسیار جالب به سکولاریسم نگاه کنیم باید دید که کشورهای سکولار را چگونه طبقه بندی می‌توان کرد و این که طیف گسترده سکولاریسم از صرف جدایی دین و حکومت در قانون اساسی هست تا نوع افراطی آتئیسم و لائیک که دین را تماما از عرصه‌های اندیشه و سیاست جدا می‌کند. دیگر آن که این موازنه در کشورهای اروپایی چگونه و به چه میزانی بالا و پائین می‌شود و در عمل چه نتایجی را بدنبال دارد.
سکولاریسم امروزه به یکی از پایه‌های مهم مشروعیت و قانونیت حکومت‌های دموکراتیک تبدیل شده است. در جمع نواندیشان دینی در ایران امروز هم اکثر آنها در کل در مقوله جدایی نهاد دین از نهاد حکومت اتفاق نظر دارند و حکومت را یک امر عرفی و بشری میدانند اما در رابطه با نقش دین در عرصه سیاست عمومی جامعه و قانونگزاری‌های عمومی اختلاف نظر دارند که نمونه‌ش اتاق فکری است که افراد آن به روی حکومت دموکراتیک دینی پافشاری می‌کردند. البته آقای سروش اخیرا" نظریه‌های آقای بازرگان را بیشتر مطرح می‌کند. نکته بعد آنکه عرفیگرایی بلحاظ لوازم اصلی و عنصرهای سازنده‌اش خود بخود با پایه‌های هر نوع ایدئولوژی مدعی سیاست در تضاد خواهد بود. از نظر مناسبات دین و دولت در کشورهای اروپایی سه دسته کلی در تعریف سکولاریسم داریم. یک نوع لائیسیته سوسیالیستی است که در شوروی و چین دیده شده است. نگاهی منفی و دفعی و افیونی به دین است و دیواری بر گرداگرد دین کشیده می‌شود و دین در تمام عرصه‌های خود کلا" نفی می‌شود. نوع دوم لائیسیته فرانسوی هست که دیوار دو تیغه‌ای بین جامعه ، عرصه عمومی و دین می‌کشد‌. دو تیغه به این معنا که نقطه عزیمت دفاع از آزادی دولت هست در برابر دین و در واقع در یک فرهنگ دولتی ویژه بنام فرهنگ لائیک در موضع دفاعی و علاوه بر آن دیواری که بین دین و مردم هست در آن جا بوجود می‌آید. نوع سوم که دکتر همایون بر آن خیلی تاکید داشتند سکولاریسم انگلوساکسون لیبرال است که در این جا دیوار یک تیغه دارید بین امر دین از یک سو و حکومت یا سیاست از سوی دیگر‌. و مبنایش بر آزادی وجدان بعنوان یکی از بندهای اعلامیه جهانی حقوق بشر است که خودبخود به آزادی دینی هم خواهد انجامید و بدنبال آن امر بی طرفی می‌آید. در نوع اول و دوم و حکومت‌های دینی و توتالیتر هر سه این‌ها اصل بی طرفی را نقض می‌کنند و در نوع سوم است که این امر بخوبی فراهم می‌آید.
امروزه در جهان غرب دیوار ثابت و محکمی و مرزهای دقیق بین دین و حکومت وجود ندارد و عرفیگرایی تبدیل به سنت پایدار شده است. مثلا" در قوانین مربوط به سقط جنین‌، در موضوع شبیه سازی، تاسیس مدارس دینی و یا هزینه تشکیلات کلیسا در غرب سکولارامروز که نگاه کنیم آن سه نوع تقسیم بندی که عرض کردم در عمل دیده نمی شود بلکه یک حالت توده ای سیال دینامیک دارد و این به معنی این است که حالت چک و بالانس در اعماق فرهنگ و اندیشه جامعه وجود دارد که خودبخود آن را کنترل می‌کند و نیازی به دولت و نظارت آن نیست. همایون گفت عرفیگرایی در یک کلام یعنی بیرون بردن تقدس از امر عمومی و نه از وجدانیات افراد و دین را می‌شود بعنوان مبنای اخلاق قرار دهیم ولی نه بعنوان نظام ارزشها و هنجارهای باید و نباید. ایشان تا این حد پیش رفتند که گفتند شاید این پشتوانه دینی در موضوع اخلاق برای جامعه مهم و مورد نیاز هم باشد. و نکته بسیار جالب دیگر از ایشان که‌، ما باید نگرش دینی را عوض کنیم‌. از دین و مذهب مصرفی که ابزار مصرف منافع گروهی و حکومتی و حتی تشکیلات دینی در یک جامعه مذهب‌گرا باشد فاصله گرفته و مذهب را از چنگ مصرف رها سازیم.
جمعبندی گفتار نخست آن است که سکولاریسم را باید در محدوده گفتمان کلی مدرنیته در نظر گرفت و سکولاریسم را نمی‌توان بر دموکراسی و مدرنیته مقدم شمرد چه برسد به این که این دو را از هم جدا کرد که می‌بینیم در بعضی تشکیلات دارد صورت می‌گیرد و مایه جدایی‌ها است. سکولاریسم فلسفی و سیاسی را باید تفکیک کرد. صرف آمدن قوانین معطوف به سکولاریسم کافی نیست و زیرسازی‌های تاریخی و فرهنگی باید در درون جامعه باشد و می‌باید به مخرج مشترکی رسیده و در حال حاضر به جدایی دین از حکومت قناعت کنیم.

اشکان : در مورد تفاوت سکولاریسم و لائیسیته لطفا" توضیح دهید

آهنیان : خیلی از افکار مدرنیته و عناصر آن در زمان مشروطه و از فرنگ وارد شده است. کلمه فرنگ از فرنچ یا فرانسه می‌آید. در آن زمان مفهوم سکولاریسمی که وارد ایران شد بیشتر مایه لائیسم داشت که با حاشیه‌هایی از آته‌ایسم همراه بود. در لائیسیته دین را نه تنها از عرصه سیاست جدا میکنند بلکه دولت با نقض عرصه بی‌طرفی و پای نهادن بر اصل رواداری در برابر دین و آزادی مذهبی و عقیده و ادیان برخورد فعال روزمره می‌کند بر موضوع دین. بهمان میزان که شاهزادگان و پادشاهان را در آن انقلاب‌ها گردن زدند کشیشان را نیز کشتند. در آنجا یک دیوار دو تیغه داریم. نه تنها دین را از مردم جدا میکند بلکه دولت از موضع دفاع از آزادی خویش در برابر تهاجم احتمالی دین از طریق جامعه و عرصه عمومی سیاست و یا از طریق مبارزه قدرت مستقیم دیواری بین خودش با دین می‌کشد. در سکولاریسم انگلوساکسون لیبرال رئیس حکومت رئیس کلیسا هم بود و این در واقع به معنای جدا کردن دست مستقیم و بی‌نهایت دین برفراز مردم بود و آن را از کانال و فیلتر حکومت تصفیه کردن بود. در انگلیس پروسه سکولاریسم با فرانسه بسیار متفاوت است. این در حدی بوده است که به این لحاظ انگلیسی‌ها و آمریکائی‌ها سکولاریسم فرانسه را بی‌دینی و کفر و بی‌اخلاقی و آشوب و هرج و مرج میدانستند. این نوع سکولاریسم گوهرش رواداری مذهبی است و احترام به مذهب و دیوار یک تیغه است. این دیوار صرفا" بین حکومت و دین هست. در عرصه سیاست آن را به عهده سنت‌هایی که در طول چند قرن رنسانس و روشنگری در ذهن جامعه شکل گرفته است میگذارد و شورای نگهبان لازم ندارد.
Press one and Ling and Les and limp ooze go

رحیمی : گفتید سکولاریسم خارج از لیبرال دموکراسی یک ورشکستگی سیاسی است. لطفا" بیشتر توضیح دهید چون مساله تازهای پیش میآید. موضوع دین در دموکراسی لیبرال به شخص سپرده میشود و موضوعی فردی میشود. در حوزههای عمومی برخوردهایی به مسایل میشود که این تقدسگرایی برداشته شود. افراد دینی دچار تناقض میشوند یعنی مسایلی در جامعه مطرح میشود که حق این افراد را نقض میکند. مثلا" همین کاریکاتورهایی که در مورد محمد کشیده شد. افراد مذهبی این را برخورد شخصی به خودشان میبینند. یعنی آزادی بیان و نوشتن حق اینها را ضایع کرده است. جامعه چگونه میخواهد با این مسایل برخورد کند؟ به چه صورتی افرادی که در سیاست دخالت دارند باید برخورد میکنند؟

آهنیان: در مورد گفتاورد، طرح کردن سکولاریسم خارج از مدرنیته و بیان سیاسی آن که همان گفتمان لیبرال دموکراسی است یک ورشکستگی سیاسی است این را آقای همایون در خصوص جنگ عرفیگرایی و نظری و سیاسی شروع شد که از سخنرانی آقای خاتمی بود و خاتمی به نیروهای سکولار حمله کرد که در درجه اول در خارج کشور فعال بودند- سکولاریستهای نو – در آنجا سعی شد سکولاریسم بر گفتمان مدرنیته و لیبرال دموکراسی ارجحیت داده شود. یعنی همان انحرافی که نیروهای ملیت ساز و ملت تراش در تقدم دادن فدرالیسم بر دموکراسی به جهتی کشیده شدند که حمایت از جنبش سبز را مشروط به پذیرش حقوق سیاسی اقوام کردند. این در همان جو بود که آقای همایون مطرح کردند. ولی در زمینه تاریخی و فلسفی عرفیگرایی هم حرف ایشان درست بود چون در تاریخ غرب هم سکولاریسم بهیچ عنوان اول سکولاریسم بوجود نیامد که بعدش دموکراسی و لیبرالیسم بوجود آید. همه اینها در بطن مدرنیته پابپای هم رشد کردند و در اعماق جامعه اینها تعادل خود را یافتند و در بعضی جاها این تعادل قرنها طول کشید. موضوع دیگر که سوال شد مرز حقوق افراد و پایمال شدن آن، اتفاقا" در این نوع سکولاریسم انگلوساکسون لیبرال اصل را بر رواداری میگذارد. از حمله نسبت به دین و مذهب و ایدئولوژی و در واقع آزادی وجدان را فراهم میکند. موبدی: فکر میکنم جدایی نهاد دین از نهاد حکومت حرف بی معنی است. اینکه نهاد دین مثلا" حوزه باصطلاح علمیه را بگوئیم از حکومت جدا باشد بهیچ وجه کافی نیست. زیرا میشود دین از حکومت جدا نباشد ولی نهاد دین از نهاد حکومت جدا باشد. دوم مساله جدایی دین از سیاست هست که دکتر همایون برای توضیح آن کوشیدند ولی هنوز باید روی آن کار بشود. موضوع این است که در عرصه عمومی و سیاسی با توسل به تظاهرات، قمهزنی و عاشورا و غیره عدهای اگر خواستند یک حکومت مذهبی را با یکبار رایگیری به مردم تحمیل کنند و بعد هم رایگیری را منتفی کنند و قوانین شرعی بگذرانند آیا یک حکومت لیبرال مجاز است در مقابل آن بایستد و یا باید تماشاچی باشند؟ در این جا است که مساله جدایی دین از سیاست اهمیت خود را مییابد

اکمل: در درجه اول از آقای دکتر آهنیان سپاسگزاری میکنم از بیان روشنی که داشتند و همین طور از دوستان دیگر و پیشنهاد میکنم. اگر مقدور است این بحث را در جلسات بعدی و بدون فاصله ادامه دهیم و به پایان برسانیم تا رشته مطالب گسسته نگردد

مفخمی : مطالب آموزندهای بیان شد و آقای آهنیان در مورد تعامل دین و اجتماع و حکومت و چگونگی سپردن اخلاقیات به دین صحبت کردند. میپرسم منظور ایشان یک دین روادار است؟ و همه دینهای موجود مملکت هست؟ اینکه فرمودند ملکه انگلیس رئیس دین مسیحی است خوب اگر بخواهیم اخلاق انگلوساکسونها را که حتی امروزه یک قانون مدون اساسی هم ندارند و روی عقل و درایت کار میکنند مقایسه کنیم با آقای خامنهای، در ایران او رئیس احتمالا" مذهب غالب اثنی عشری است میبینیم که تفاوت از کجا است تا کجا. این است که خواهش میکنم وقتی صحبت از دین میشود روشن شود که منظور یک تعریف عمومی از دین هست و اخلاق ، نه مثلا" مذهب اثنی عشری که در ایران هست و یا دین اکثریت که بعد تبدیل به یک دیکتاتوری میشود

آهنیان : این که آقای مفخمی اشاره کردند آیا منظور از دین ، دین غالب است اتفاقا باید عرض کنم کاملا" منظور ایشان درست است. نقد اساسی که بر نظریه حکومت دموکراتیک دینی بر روشنفکران دینی در ایران مطرح می‌شود همین نکته است که دوستمان اشاره کردند و نقد این است که وقتی بگویند حکومت دموکراتیک دینی ، طبعا" منظورشان دین اکثریت است و اسلام است و پس تکلیف سایر ادیان چیست؟ و اگر حتی احکام دینی به رای هم گذاشته شوند تضاد احکام دینی موجب نقض حقوق بشر خواهد شد و نیز برخلاف نظریه تبعیض دینی و بی طرفی دینی هم خواهد بود. وقتی می‌گوئیم گوهر عرفیگرایی رواداری نسبت به هر نوع دین و مسلک و مرام و ایدئولوژی است و آزادی مذهب را هم بدنبال دارد و مردم عرصه رقابت منافع دینی نهادها و تشکیلات دینی نمی‌شوند دقیقا" اشاره به همین موضوع است که اکثریت و اقلیت نسبت به ادیان وجود ندارد و ادیان همگی احترام‌شان محفوظ است.
در این خصوص که آیا سکولاریسم در ایران نقطه آغازش انقلاب مشروطه است یا نه به گفته گرامی یاد همایون برمی‌گردم که می‌گوید امروز ما دوباره نبرد معتزله و اشاعره را در ایران و به صورت جدال بنیادگرایی اسلام و روشنفکری دینی می‌بینیم. نبرد اشاعره و اعتزالیه دو قرن بعد از ظهور اسلام در گرفت و از آنجاست که جنبش سکولاریسم فلسفی ریشه‌های بسیار عمیقی دارد ولی روند سکولاریسم سیاسی معاصر از دوران امیرکبیر آغاز شد. قبل از مشروطه که مدرنیته به آهستگی آغاز شد. آقای موبدی نتیجه‌گیری کردند دین را از سیاست باید جدا کرد. متاسفم که دکتر همایون بین ما نیست و می‌خواستم راجع به این مساله با حضور ایشان گفتگو کنیم. در نقد نظر جدایی دین از سیاست باید گفت وقتی می‌گوئیم در یک حکومت لیبرال دموکرات امکان دارد نیرویی دینی و بنیادگرا با رای‌گیری بالا بیاید‌، خودش یک تناقض است. در یک حکومت لیبرال دموکرات – یعنی یک حکومت واقعا لیبرال دموکرات و در یک جامعه لیبرال دموکرات - چنین جامعه‌ای فرضا" اگر یک حزب مشابه حزب دموکرات مسیحی مشابه مثلا حزب دموکرات اسلامی باشد و با حربه سیاست رای جمع کند آیا حق تشکیل دولت دارد یا نه؟ آیا موضوع حزب رفاه در ترکیه این چه نوعی از سکولاریسم است؟ تا چه حد سکولار هست؟ این‌ها را باید بیشتر بحث کرد. یک حکومت لیبرال دموکرات واقعی و در یک جامعه لیبرال دموکرات چنین تهدیدی وجود نخواهد داشت. یک حزب مذهبی هم می‌تواند در عرصه سیاست فعال باشد بیاید بالا مدتی اداره دولت را در دست بگیرد چون آنها مجبورند در چهارچوب قانون اساسی که از فرق سر تا نوک پا روی اصول دموکراسی لیبرال تنظیم شده است عمل کنند و نظرات مذهبی‌شان را اصولا نمی‌توانند پیاده کنند

موبدی : این بحث خوبی است و امیدوارم در جلسات آینده فرصت کنیم به آن بپردازیم

مختاری: شما در اول بحث گفتید سکولاریسم یا عرفیگرایی. میخواستم بدانم آیا واقعا" این دو با هم یکی است؟ فکر میکنم سکولاریسم موضوعش فقط دخالت دین است در حکومت و سیاست اما عرفیگرایی شاید این طور نباشد. خیلی چیزها اول قانونی میشود بعد بر اثر عادت ما مردم آن را رعایت میکنیم بدون اینکه بترسیم مجازات شویم و این میشود عرف جامعه. خیلی چیزها هست که قانونی هم پشتش نیست ولی ما آن را آن گونه عادت کردهایم . دوم موضوع جدایی دین از سیاست جای بحث دارد و فکر میکنم دین باید از سیاست جدا باشد. برای اینکه همانطور که شما میگوئید اگر قوانینی نباشد کسانی که باور دارند احکام دینی میتواند چارهساز برای یک جامعه باشد با همان قوانین دموکراسی قدرت را میگیرند و قوانین را میتوانند تغییر بدهند حتی برای چهار سال .برای همین است که فکر میکنم دین از سیاست بایستی جدا باشد.

موبدی: دوستانم اگر اجازه بفرمایند این بحث جدایی دین از سیاست را به جلسات بعدی موکول کنیم تا در فرصت باقیمانده، دکتر آهنیان بتوانند به بقیه مطالبشان بپردازند بهزادی : همانطور که گفته شد سکولاریسم را از مدرنیته نباید جدا کرد و از نظر تاریخی البته میتوانیم روزنههایی باز کنیم به تاریخ ایران ولی حقیقتا" مدرنیته در ایران بعد از جنبش مشروطه اتفاق افتاد. در زمان امیرکبیر – سه سال و نیم – جنایات او در مورد بهائیان بجای خود باقی است- و در آن مدت اندک نه قانون اساسی داشتیم و نه دادگستری. اگر مدرنیته را بنگریم همراه نگاههای فلسفی هست. بعضیها آمدند دینزدایی کنند یا مثلا" لوتر در آلمان. ولی حقیقت این است که سکولاریسم با مدرنیته میآید. سکولاریسم را از مدرنیته جدا کردن، نگاه نکردن به زیربنای موضوع است. نمیتوان مدرنیته را از سکولاریسم بیرون آورد

آهنیان : در خصوص عرفیگرایی و سکولاریسم باید بگویم آقای همایون بعد از بررسی‌های طولانی به این نتیجه رسیدند که باید به واژه عرفیگرایی قناعت نمود وگرنه مرزهای سکولاریسم فلسفی و سیاسی بهم می‌ریزد. اگر عرف را به معنای نرم‌های اجتماعی شکل گرفته در بستر تاریخی مناسبات انسان با انسان و نه انسان با خدا و یا تاثیر آن بر رابطه انسان با انسان به آن معنی تلقی کنیم این همان عرف است. سنت چیست؟ سنت بسیار به عرف نزدیک‌تر است تا به دین و این که آیا خود این چه مقداری از این عرف و سنت را در طول تاریخ ساخته است این هم قابل بحث است. در مورد تاریخ سکولاریسم ، شاید بتوان گفت سکولاریسم در دوره اشکانیان در اوج خود بود. از هخامنشیان شروع شد و حتی دو سه قرنی قبل از آن اقوام ایرانی که بودند و پس از آن در اشکانیان به اوج خودش رسید . در دوره ساسانیان نقض شد تا حدی. حتی بعد از ظهور اسلام و حمله اعراب نیز تنها کمتر از یک قرن طول کشید تا اعراب مجبور شدند به ایرانیان میدان بدهند و از آن دوران دیوانسالاری ایرانی، سکولاریسم ناقص را به ایران برگرداند. از دوران امیرکبیر تا میانه‌های دوره قاجار سکولاریزاسیون فعالتر شد. موضوع سرکوب بهائیان موضوعی جداگانه است. ما بهمین ترتیب سکولاریسم دوران پهلوی‌ها را نمی‌توانیم سکولاریسم کاملی بدانیم. منظور ما این است که در هر کدام از دوره‌ها جنبه‌هایی از سکولاریسم وجود داشته است. از دوران امیرکبیر در واقع نهاد دین اتوریته‌ش مورد چالش قرار گرفت توسط موسسات نو پای ایرانی، مثلا" اگر تحصیلات تا آن موقع فقط در مکتب خانه‌ها و حوزه‌ها بود امیرکبیر دارالفنون را تاسیس کرد. این همان سکولاریزاسیون است که در آن اداره جامعه از چنبره مذهب بیرون زده و یک فرایند تدریجی آغاز می‌شود.

موضوع سخنرانی نشست آینده : درباره سکولاریسم (2)

سخنران : آقای دکتر آهنیان