1. SKIP_MENU
  2. SKIP_CONTENT
  3. SKIP_FOOTER
  • آخرین بروزرسانی: یکشنبه 25 فوریه 2018. برابر با یکشنبه, 06 اسفند 1396

نقش سیاست خارجی جمهوری اسلامی در بحران خاورمیانه

.



دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات) نشست ۱۴۸

سخنران: آقای دکتر فاطمی

نقش سیاست خارجی جمهوری اسلامی در بحران خاورمیانه

شاهین فاطمی: با درود به خدمت همه دوستان. برای شناخت نقش جمهوری اسلامی در بحران جدید خاورمیانه، نیاز است تا مروری بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی داشته باشیم.
سیاست خارجی به یک استراتژی یا یک‌رشته اقدامات از پیش طراحی‌شده توسط یک حکومت برای اجرا درصحنه بین‌المللی گفته می‌شود باهدف دستیابی به یک تعداد اهداف ملی. ما در مورد کشورهای متعارف صحبت می‌کنیم، در جمهوری اسلامی بررسی سیاست خارجی کار ساده‌ای نیست زیرا منافع ملی برای این رژیم معنی ندارد. اگر ناچار باشیم یک هدف برای جمهوری اسلامی تعیین کنیم این همان تداوم دین است؛ یعنی استفاده از تمام وسایل برای باقی نگه‌داشتن جمهوری اسلامی و این هم همان حرفی است که آقای خمینی این‌گونه بیان کرد که واجبات مثل نماز و روزه را هم برای حفاظت از رژیم می‌توان کنار گذاشت. برای پاره‌ای ممکن است این سؤال پیش بیاید که جمهوری اسلامی در لبنان و سوریه چه می‌کند و چرا به عراق رفتند؟ پاسخ اینکه؛ این فعالیت‌ها در همان چهارچوب حفاظت از رژیم قابل توجیه است. رژیم جمهوری اسلامی ترجیح می‌دهد به‌جای اینکه با دشمن در ایران بجنگند، این جنگ را در خارج از کشور در عراق، در لبنان، در سوریه و جاهای دیگر انجام بدهد. در این مدت ۳۵ سال، شش مرحله متفاوت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی شاهدیم.
اولین مرحله پس از انقلاب است، دوران میانه‌روی بازرگان و یزدی در سال‌های هزار و سیصد و پنجاه‌وهفت٬ تا هزار و سیصد و پنجاه‌ونه٬. در این دوره سعی بر انجام کارهایی شد مثلاً قراردادهایی که در دوران شاه بسته‌شده بودند ملغی گردید، سیاست خارجی ایران را بی‌طرف اعلام کردند، به گروه غیر متعهدها پیوستند. ولی این دولت که به قول خودشان لیبرال بود بیش از دو٬ سال دوام نیاورد و با تسخیر سفارت آمریکا مرحله دوم شروع شد. انقلابی گری خمینی از سال هزار و سیصد و پنجاه‌ونه تا هزار و سیصد و شصت‌وهشت. این دوره از پرمخاطره‌ترین و گران‌ترین دوره‌ها برای ایران است. در سال هزار و سیصد و شصت‌وهشت، یعنی بعد از فوت خمینی در دوران رفسنجانی، یک دوره سازندگی و اقتصادگرایی شروع می‌شود. رفسنجانی سعی در کنار آمدن با دنیا و سیاست خارجی به‌اصطلاح سازنده‌ای را دنبال می‌کند ولی اشکالات و اختلافات نظام به‌قدری زیاد است که نمی‌توانند با دنیا کنار بیایند. البته رفسنجانی با مسافرت به عربستان سعودی و کنار آمدن با اعراب، سعی کرد اوضاع را عادی کند. بعد از رفسنجانی، دوران سیدخندان آقای خاتمی است. در این دوره یک سری سیاست لبخندی در دنیا شروع می‌شود ولی آقای خاتمی توانایی تغییر در سیاست خارجی را ندارد؛ ظاهرش را تغییر می‌دهد ولی باطن به همان وضعیت باقی می‌ماند. سرانجام می‌رسیم به دوران احمدی‌نژاد؛ دوران جهان ستیزی از نو شروع می‌شود.
سیاست خارجی جمهوری اسلامی، نتیجه‌ای کاملاً برخلاف تعریف متعارف از سیاست خارجی است. سیاست خارجی یک کشور می‌بایست در مسیر بهبود زندگی مردم، بهبود اقتصاد کشور و محبوبیت بیشتر برای مملکت چه ازنظر سیاسی و چه ازنظر اقتصادی باشد. به‌عنوان نمونه، امروز هیچ کشوری در دنیا نمی‌تواند ازنظر اقتصادی پیشرفت کند مگر اینکه عضو سازمان بین‌المللی تجارت جهانی (WTO) باشد. چین و روسیه تا زمانی که نتوانستند سیاست خارجی خود را سروسامان بدهند، قادر به عضویت آن سازمان نبودند. تأثیر آن در اقتصاد چین واضح است، بدون عضویت در سازمان تجارت بین‌الملل چنین امکانی برای چین وجود نداشت. جهان ستیزی یا استکبارستیزی، یکی از اولین و بزرگ‌ترین لطمات است که به اقتصاد ایران واردشده.
مسئله دیگر پیروی از سیاست پنهان‌کاری انرژی هسته‌ای است و سیاست خارجی مملکت تا حدود زیادی تحت‌الشعاع این هوس آقای خامنه‌ای برای اتمی شدن ایران قرارگرفته است. تمام تحریم‌هایی که به وجود آمد، مسائلی بود که اگر موضوع هسته‌ای وجود نداشت به صورتی قابل‌حل بود. مثلاً زمانی که ترور میکونوس در برلین انجام شد، روابط برای چند سالی قطع شد ولی دوباره روابط به حالت عادی بازگشت. می‌خواهم مقایسه کوچکی انجام دهم در ارتباط با دو سیاست خارجی که ما شاهد آن بوده‌ایم؛ سیاست خارجی دوران پادشاه پهلوی از ۲۸ مرداد به بعد و دیگری سیاست خارجی دوران مصدق. اول راجع به دوران مصدق صحبت می‌کنم زیرا وجه تشابهی میان سیاست خارجی مصدق و جمهوری اسلامی است.
آقای مصدق قبل از نخست‌وزیری تمام مدت صحبت از موازنه منفی می‌کرد. منظور ایشان مسابقه بین روس و انگلیس برای تصاحب ایران بود. سیاستمداران قبل از مصدق بر این باور بودند که اگر یک امتیازی به انگلیس بدهیم متقابلاً باید یک امتیاز هم به روس‌ها بدهیم. مصدق می‌گفت: «مثل این می‌ماند کسی را که یک دستش را قطع کرده باشند، بیایند آن‌یکی دستش را هم قطع کنند که موازنه به وجود بیاید». اسمش را گذاشته بود موازنه منفی و در مجلس چهاردهم با واگذاری امتیاز نفت به روسیه مخالفت کرد و توده‌ای‌ها -که در آن موقع چندین وکیل در مجلس داشتند- گفتند که باید نفت شمال را به روس‌ها بدهیم که با نفت جنوب که دست انگلیسی‌ها است موازنه به وجود بیاید. آنجاست که مصدق مسئله موازنه منفی را مطرح کرد و بعدازآن در مجلس شانزدهم بالاخره آن‌یکی دست را هم که دست انگلیس‌ها بود قطع کرد و با ملی شدن نفت سیاست دکتر مصدق هم با اشکال گرفتار شد. روابط با انگلستان را قطع کردند و سرانجام مصدق موفق نشد مسئله نفت را حل کند. یکی از دلایل آن همین اصرار و لجاجت در سیاست خارجی بود که تاریخ نشان می‌دهد سیاست خارجی باید همیشه انعطاف‌پذیر باشد و در مسیر منافع ملت کار کند و نه بر روی اهداف و ایده آل‌های سیاسی و ایدئولوژیک.
اما سیاست خارجی دوران پهلوی. اگر بخواهیم به‌طور گذرا راجع به آن دوران صحبت کنیم، امروز قضاوت درباره آن خیلی مشکل است زیرا در آن زمان یک دنیای دوقطبی وجود داشت. ازیک‌طرف روسیه کمونیستی بود که نیمی از اروپا را اشغال کرده بود و همیشه دنبال اشغال ایران بود (حزب توده و نهضت قلابی دمکرات در آذربایجان) حتی آذربایجان را جدا کردند که اگر تلاش مرحوم قوام‌السلطنه و اولتیماتوم ترومن نبود، خیلی بعید بود که آذربایجان به دامن ایران برگردد. شاهکار سیاست خارجی آن دوران، ‌یکی پس گرفتن آذربایجان است و اشتباه آن دوران تمرکز و اتکا بیش‌ازحد روی آمریکا است که ملت ایران تاوان آن را پرداخت. آمریکایی‌ها مثل هر دولت دیگری قابل‌اعتماد نیستند، هر دولتی به دنبال منافع ملی کشور خود است و هر ملتی که تصور کند می‌تواند به یک دولت خارجی اعتماد کند، اشتباه کرده است و این اشتباه بزرگ در مورد ایران شد (روزی که آمریکایی‌ها تصمیم به اجرای تئوری کمربند سبز گرفتند با این تفکر که اسلام بهتر می‌تواند جلوی کمونیست‌ها را بگیرد). هر چه بود، به‌طور مسلم اگر سیاست خارجی ایران تا آن حد به آمریکا متکی نبود به‌احتمال‌زیاد تا این حد آسیب‌پذیر نمی‌شد. یکی از دلایل مهم آن وابستگی این بود که ایران می‌خواست در مقابل روسیه مجهز باشد، پنجمین ارتش دنیا در ایران به وجود آمده بود و همه این‌ها نیازمند داشتن رابطه نزدیک با آمریکا بود. یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات آن سال‌های آخر، هواپیماهای آواکس بود. این هواپیماها قادر بودند از داخل خاک ایران داخل روسیه و کشورهای دیگر را جاسوسی کنند. ایران علاقه داشت که این هواپیماها را داشته باشد و اختیار آن‌هم با کنگره بود و آن موقع رئیس روابط خارجی آمریکا -فرانک جرک- گفت اگر قرار است ما به شاه آواکس بفروشیم او باید اول حقوق بشر را در ایران رعایت کند -بدون در نظر گرفتن اینکه این حرف را باید سنجیده انجام داد. با باز شدن فضای سیاسی، نتیجه‌اش شد آنچه نمی‌بایست.
حالا برگردیم به اوضاع کنونی. امروز جمهوری اسلامی برای اولین بار نگران رفتار و کردارهای گذشته خودش است. جمهوری اسلامی با تئوری صدور انقلاب و فرمانروایی اسلام بر سرکار آمد. درواقع خیلی مشکل است که امروز جمهوری اسلامی به داعش ایراد بگیرد. برای اینکه داعش همزاد نظام جمهوری اسلامی است، دنباله‌روی جمهوری اسلامی است و هم یک خطر بسیار بزرگ برای جمهوری اسلامی. خطر هم از این نظر است که هم‌اکنون بغداد در عراق در محاصره داعش است. این‌ها اگر امروز پایشان به بغداد برسد و در عراق مستحکم بشوند، مطمئن باشید که با جمهوری اسلامی درگیری پیدا خواهند کرد. امروز جمهوری اسلامی در سر یک دوراهی قرار دارد. یا باید به آمریکا التماس کند که بیاید با داعش بجنگد؛ با ترکیه هم نمی‌تواند هم‌صدا بشود برای اینکه سر سوریه با ترکیه اختلاف خیلی شدید دارد برای اینکه ترک‌ها می‌خواهند کردستان را حفظ بکنند؛ بنابراین، این چند ماه آینده می‌تواند بسیار برای ایران سرنوشت‌ساز باشد. این بار دیگر اینکه داعش را آمریکا و اروپا درست کرده را نه کسی باور می‌کند و نه خودشان باور می‌کنند. داعش یک غول بی شاخ و دُمی است که نتیجه ۳۵٬ سال انقلابی گری آقایان در ایران و بعدازآن تمام ظلمی که در دوران مالکی در عراق بعد از سقوط صدام علیه سنّی‌ها شد. سنّی‌ها را به‌طرف یا عضویت در داعش یا اقلاً هواخواهی یا هواداری از داعش راند و امروز جمهوری اسلامی با این مشکلی که روبرو شده به گمان من به‌سختی خواهد توانست از عهده‌اش بربیاید چون سروکارش دیگر این بار با غربی‌های ضعیف‌النفس نیست بلکه با یک‌مشت افرادی است که به خودشان شبیه‌تر و حتی رذل‌تر هستند.

بابک قطبی: جناب فاطمی، اشاره‌هایی کردید راجع به دوران گذشته و به شش مرحله تقسیم‌بندی کردید. فرمودید که آمریکایی‌ها به‌طورکلی قابل‌اطمینان نیستند و دوران شاه فقید را هم مثال زدید که بیش‌ازحد وابستگی آن دوران به آمریکایی‌ها بود. پس می‌شود از یک‌سو این‌گونه برداشت کرد که دولت جمهوری اسلامی با تمام رذالتی که دارد و با تمام جنایت‌هایی که انجام می‌دهد، بر یک نکته کاملاً واقف است که با آمریکایی‌ها نمی‌خواهد به هر عنوان و مسئله‌ای که شده به توافق برسد چون تاریخ را دیده و می‌داند که به این‌ها نمی‌شود اطمینان کرد. از طرف دیگر، مسئله‌ای که شما به آن اشاره کردید و دقیقاً هم درست است، التماسی است که به‌هرحال در پشت پرده‌ها از طرف جمهوری اسلامی به آمریکا می‌شود. چگونه می‌شود این دو را با همدیگر مقایسه و تجزیه‌وتحلیل کرد؟

دکتر شاهین فاطمی: مطلب این نیست که آمریکایی‌ها بد هستند. من گفتم همه دولت‌ها دنبال منافع خودشان هستند. وظیفه دولت آمریکا حفاظت از منافع ملی آمریکا است. حرف من این بود که ما نباید بیش‌ازحد متکی به یک کشور بیگانه باشیم. ما باید با تمام کشورهای دنیا بهترین روابط را داشته باشیم ولی بدانیم که همه این کشورها دنبال منافع ملی خودشان هستند و ما هم باید پاسدار منافع ملی خودمان باشیم و در آن چهارچوب با دیگر کشورها کارکنیم. جمهوری اسلامی جهان ستیزی می‌کند. جمهوری اسلامی دشمنی با آمریکا را برای خودش یک نوع دستاویز قرار داده و از آن استفاده می‌کند یا دشمنی با اسرائیل. اصلاً به‌هیچ‌وجه مسئله اسرائیل به ما ربطی ندارد. به ما چه مسئله فلسطینی‌ها چه شده. مگر مردم فلسطین یگانه مردم دنیا هستند که به آن ظلم شده یا نشده. چرا جمهوری اسلامی از مسلمانان روسیه در مقابل آقای پوتین دفاع نمی‌کند؟ فرق آن‌ها چیست. البته آن شعار «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران» یگانه فرصتی بود که جوانان ما تودهنی زدند به این سیاست؛ بنابراین عرض بنده به پرسش شما این است که آمریکا نه خوب است نه بد. مثل تمام کشورهای دنیا است. ما باید با تمام کشورهای دنیا تعامل و سعی کرده برای پیشبرد منافع ملی خودمان از هر فرصتی استفاده نماییم بدون اینکه اجازه دهیم که از ما استفاده سوءاستفاده شود.

قوامی: درخواست ایران برای خریداری سلاح‌های پیشرفته و پاسخ گفته‌شده از سوی غرب (شما فضای باز سیاسی ایجاد کنید ما این سلاح‌ها را در اختیار شما می‌گذاریم) آیا همه این‌ها یک کلک نبود تا مردم را علیه شاه برانگیزند؟

دکتر شاهین فاطمی: من به‌عنوان مقدمه عرض کنم که امیدوارم که همه دوستان که در اینجا جمع هستند امروز، این پنج قسمت فیلمی که تلویزیون من و تو از انقلاب ایران درست کرده را دیده باشند و اگر ندیده‌اید، حتماً این را ببینید. بیشتر صحبت‌هایی که چه شد و چه نشد، شما در این فیلم می‌بینید. نسلی که بعد از انقلاب به دنیا آمد و امروز می‌فهمد که چه کلاهی سرش رفته و به چه بلایی نسل او گرفتار شد. در مصاحبه‌هایی که شاه با خبرنگاران خارجی دارد، در بعضی موارد من فکر می‌کنم در صحبت‌ها زیاده‌روی شد. مثلاً درجایی می‌بینید که «خبرنگار آمریکایی از شاه فقید می‌پرسد که اگر ما این هواپیماها را به شما ندهیم چه می‌کنید؟ نفت به ما نمی‌دهید؟ شاه جواب می‌دهد: این کمترین کاری است که ما می‌توانیم انجام بدهیم. می‌پرسد که خب چه‌کار می‌کنید؟ شاه می‌گوید: حالا نمی‌توانم بگویم». این زیاد سیاستمدارانه نبود. ما باید امروز مخصوصاً نسلی که می‌بایست در آینده ایران را اداره کند، باید این‌گونه مطالب را با دقت نگاه کنیم و از تکرار این نوع اشتباه‌ها پیشگیری کنیم. این نوع صحبت‌ها باعث شده بود که کارتر زمانی که کاندید ریاست جمهوری بود در نطق‌های انتخاباتی‌اش در امریکا در هزار و نه‌صد و هفتادوشش، علیه شاه بسیار صحبت کرد؛ اما بعدازاینکه رئیس‌جمهور شد، بعد از ملاقات با شاه به ایران آمد و شب سال نو مسیحی (همان سالی که انقلاب شد) بر سر میز شام، در حضور شاه و شهبانو گفت که ایران یک جزیره ثبات و امنیت است در یک دریای بی امنی. حالا بین آن موقع و ۴ یا ۵ یا ۶ ماه بعد چه اتفاقی افتاد، آیا واقعاً توطئه بود، آیا بی‌لیاقتی کارتر بود، آیا ضعف بود. به نظر من در آن پنج٬ قسمت فیلم و کتاب‌های بی‌شماری که دراین‌باره نوشته‌شده‌اند هنوز این سؤال‌ها مطرح و باقی است و فکر هم نمی‌کنم که باید برای همه این سؤال‌ها جواب داشته باشیم. یک جواب ساده دوکلمه‌ای برای این مسئله وجود ندارد؛ اما اینکه شما فرمودید آیا کلک زدند و گفتند فضای باز سیاسی باید ایجاد شود تا ما آن هواپیماها را بدهیم و بعد انقلاب شد. نه من فکر نمی‌کنم.

مختاری: آقای فاطمی، فکر می‌کنید مشکل جمهوری اسلامی با تقسیم‌بندی کنونی (داعش، کردستان، سوریه بشار اسد) چیست؟ آیا جمهوری اسلامی همچنان این ترس را خواهد داشت که به او هم حمله شود؟ اگر یک جبهه‌ای مثل سوریه و لبنان را همچنان به‌عنوان منطقه نزدیک به اسراییل داشته باشد، آیا چنین تقسیم‌بندی جدید جغرافیایی را قبول خواهد کرد یا خیر؟

دکتر شاهین فاطمی: مسئله جمهوری اسلامی نیست. یک مثال قدیمی فارسی هست که می‌گوید «دو نفر دوست در کنار رودخانه‌ای ایستاده بودند یک‌دفعه دیدند یک خیک سیاه وسط رودخانه است. یکی از این‌ها فکر کرد که خیک روغن است. پرید توی رودخانه که این خیک را بگیرد و همین‌طور به زیرآب می‌رفت و روی آب می‌آمد، رفیقش نگران شد. گفت خیک را وِل کن خودت را نجات بده (درواقع این خیک نبود، یک خرس بود) نفر اول جواب داد: من خیک را وِل کردم، خیک مرا ول نمی‌کند». حالا مسئله این نیست که جمهوری اسلامی چه می‌خواهد. مسئله داعش است. داعش خودش یک جمهوری اسلامی دیگر است. جمهوری اسلامی سال‌های اول انقلاب است. این‌ها سنّی هستند، بزرگ‌ترین خطایی که خمینی کرد و ادامه داد، زنده کردن جنگ سُنّی و شیعه در منطقه است. این داستان سردراز دارد و به این زودی‌ها تمام نمی‌شود.

خنده‌رو: آقای فاطمی، در رابطه با سیاست خارجی ایران و داعش و بحران در منطقه، آیا فکر نمی‌کنید اگر بحران داعش و اختلاف ایران و آمریکا حل نشود، این سیاست جهان ستیزی و آمریکاستیزی جمهوری اسلامی بیشتر گشته و این جهان ستیزی، ایران را به‌سوی بیشتر قرار گرفتن در آغوش روسیه سوق نمی‌دهد؟

دکتر شاهین فاطمی: ایران الآن مسئله‌ای نیست که در ذهن کسی باشد. ایران در حاشیه است. خیلی هم سعی کردند خودشان را در جنگ با داعش وارد کنند ولی آمریکایی‌ها هیچ‌وقت این اجازه را ندادند. خطر روس‌ها زیاد معنی ندارد. گمان نمی‌کنم مبارزه با داعش از راه آسمان مفید واقع شود. به‌زودی مجبور می‌شوند که سیاست را عوض کنند و سرباز بفرستند ولی مبارزه با داعش کار آسانی نیست. همان‌طور که عرض کردم، داعش امروز نماینده و سخنگوی سنّی‌های منطقه است. تمام منطقه و بخشی از ایران سُنّی هستند. این آتشی که جمهوری اسلامی افروخته به این سادگی‌ها فروکش نخواهد کرد. مشکل اساسی آنجا است. من نمی‌توانم ببینم که روسیه به خاطر سوریه یا به خاطر جمهوری اسلامی وارد جنگ بشود. به‌احتمال‌زیاد برای اینکه قضیه منحرف شود، احتمال زیادی وجود دارد که جمهوری اسلامی به حزب‌الله اسلحه برساند که تا حالا هم خیلی زیاد فرستاده و از طرف ساحل غربی رود اردن با اسرائیل جنگ آغاز شود. از این طریق به‌طور غیرمستقیم داعش را می‌توانند منحرف کرده و بگویند که دشمن مشترک همه ما اسرائیل است، این خطر خیلی شدید وجود دارد. ولی اگر چنین اتفاقی بیفتد بدون شک حتی آقای اوباما هم ناچار خواهد شد برای دفاع از اسرائیل وارد این مسئله بشود. همان‌طور که عرض کردم، الآن این موضوع مطرح نیست، الآن مسئله این است که ترکیه به نحوی راضی بشود. ارتباط بسیار مهمی به‌طور محرمانه و مخفی بین دولت ترکیه و داعش وجود دارد. درواقع اگر ترکیه برخلاف رأی موافق مجلس برای مداخله نظامی به داعش حمله نمی‌کنم، دلیلش این است که هر دو مخالف اسد هستند و ترک‌ها فکر می‌کنند که با حمله به داعش، بشار اسد را تقویت می‌کنند. از آن‌طرف هم آمریکا دیگر چندان اصراری برای حمله به بشار اسد و سرنگونی وی ندارد.

شهرام آرین: من دوست داشتم یک نگاه آلترناتیوی را مطرح کنم شاید در آینده در مورد آن سخن گفته بشود. من با این آنالیزهایی که از وضعیت خاور نزدیک در میان روشنفکران ایرانی می‌شود، چندان خشنود نیستم. از آذربایجان مثالی داریم که می‌گویند، ممکن است فلان تاجر یک روز وضعش خراب باشد می‌گویند بدشانسی آورده، یک سال وضعش خراب باشد می‌گویند بدشانسی آورده، سه سال وضعش بد باشد می‌گویند سرش کلاه گذاشتند و بدشانسی آورده، ولی بعدازاینکه سی یا چهل سال وضعش خراب است، می‌گویند خب عقلش کم است؛ یعنی این‌یک برهان بنیادی است، مسئله یک هفته و دو هفته و سه هفته نیست. در این چهارصد سال گذشته خاور نزدیک همسایه کناری اروپا بوده و مثل ژاپنی‌ها آن‌قدر دور نیفتاده بوده که از هیچ جا خبری نداشته باشد. خاور نزدیک هرروز شاهد پیشرفت اروپا بوده است. برای اروپایی‌ها سؤال بود که چرا خاور نزدیک تلاشی برای پیشرفت انجام نمی‌دهد؟ تا اینکه آن‌قدر دیر شد و با پس‌گردنی‌های وحشتناک مستعمره شدند. ایران از یک ابرقدرت تبدیل به یک کشور درجه ۳ شد و آن‌هایی که امپراتوری داشتند مثل عثمانی‌ها، از دست دادند و نیمه مستعمره و مستعمره شدند؛ یعنی در حقیقت خاور نزدیکی‌های مسلمان دوپایشان را در یک کفش کرده بودند که آنچه را که از فرنگ آمده بود نمی‌خواستند. در سده بیستم در بخشی از کشورهای خاور نزدیک به شیوه‌های استبدادی و نیمه استبدادی مدرن سازی انجام شد. آتاتورک در ترکیه و رضاشاه در ایران. در زمان انقلاب درصد قابل‌توجهی از مردم آقای خمینی را از ته قلب می‌خواستند. فردی مثل آقای بختیار که از قیافه‌اش معلوم بود آدم متمدنی است را نمی‌خواستند و آقای خمینی که از قیافه‌اش توحّش هویدا بود را می‌خواستند. این واکنشی که در سرزمین‌های اسلامی می‌آید، مانند داعش و جمهوری اسلامی، این فقط مسئله جنگ بین شیعه و سُنّی نیست بلکه یک واکنش بسیار ژرف از سوی بخشی از جامعه است که نیمی از جامعه را تشکیل می‌دهد که می‌گوید من این زندگی مدرن را اصلاً نمی‌خواهم. پرسشی که از آقای فاطمی به‌عنوان تحلیل‌گر روشن‌اندیش ایرانی دارم این است که مهتران ایران، امروز در بیرون از کشور و مهتران کشورهای عربی تا چه اندازه به این بدنه جامعه خودشان آگاه هستند. من سخنانی که بیشتر از مهتران ایرانی می‌شنوم به این مسیر می‌رود که نه این افراد تندرو یک افراد بسیار اقلیت هستند که در حقیقت حرفشان خریدار ندارد و فقط به دلایل نامعلوم همیشه در این کشورها به حکومت می‌رسند و بر قدرت باقی می‌مانند و از آن‌یکی‌ها هم پهلوان‌ترند و جنگجوتر. آیا روشن اندیشان ایرانی به این مسیر رفته‌اند که بخشی از آن واقعیاتی را که من اینجا مطرح کردم بپذیرند؟

دکتر شاهین فاطمی: عرض کنم که این بحث‌ها را بگذاریم برای یک روز دیگر و به بحث امروز ما مربوط نمی‌شود. اگر بخواهیم این‌طور مأیوسانه به جامعه نگاه کنیم، بسیاری از صحبت‌هایی که ایشان فرمودند درست است. ولی معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که نباید کاری کرد؟ مسئله دیگری که وجود دارد این است که عوام در همه جای دنیا هست. مردم ما هم با سایر مردم جهان متفاوت نیستند. منتهی اشکال کار این است که فرهنگ عمومی در کشور ما عقب است. اگر سوادی هم دارند برای این است که قرآن و کتاب دعا بخوانند و با تمام زحمتی که در دوران دو پادشاه پهلوی کشیده شد، متأسفانه در این مورد هیچ قدمی برداشته نشد. چون هم رضاشاه هم محمدرضاشاه به‌شدت آدم‌های مذهبی بودند. پس ما اگر بخواهیم وارد بحث مذهب بشویم، می‌بینیم خانه از پای‌بست ویران است. ما باید دست روی دست بگذاریم و بگوییم که خب، ما مملکت عقب‌افتاده هستیم با مردم عقب‌افتاده، خودمان را نجات بدهیم و به خارج کشور بیاییم؟ نه این پاسخ نیست. با بودن تمام این مسائل باید قدم‌به‌قدم کارکرد، باید جلو رفت و معایب را شناخت و در مقابلش ایستاد؛ اما در مورد سؤال شما که مهتران ایران تا چه اندازه به عمق کشورشان واقف هستند، احتمالاً نه به‌اندازه شما، ولی خب، آن‌ها هم به سهم خودشان سعی می‌کنند که کشورشان را بشناسند.

بابک قطبی: جناب فاطمی، من این منطقه را مثل یک میز قمار نگاه می‌کنم که عده‌ای بر سر این میز قمار نشسته‌اند و با کارت‌هایی که در دستشان هست بازی می‌کنند و تا جایی که امکان داشته باشد بلوف می‌زنند و تا آنجایی که امکان داشته باشد کارت برنده‌شان را روی میز می‌گذارند. از طرفی کُردها در حال جنگ و کشته شدن هستند. از طرف دیگر سُنّی و شیعه همدیگر را می‌کُشند. از این صحبت‌ها، این نتیجه را می‌خواهم بگیرم که آیا واقعاً غرب این‌گونه فکر می‌کند که از هر طرف کشته شدند، کُشته شدند، از هر طرف نابود شدند، نابود شدند. چه داعش باشد، چه جمهوری اسلامی چه کُرد. منافع غرب در این است که این نقطه از منطقه خاورمیانه به این نحو باقی بماند و شاید برنده اصلی در این قضیه اسرائیل باشد. توجیه یا نظر شما دراین‌باره چگونه است؟

دکتر شاهین فاطمی: تصور این است که همه آدم‌های قمارباز آدم‌های منطقی هستند ولی بعضی موقع ها در محاسبات هم اشتباه می‌کنند. مسئله در اینجا تعصب خشک مذهبی است، تنفر و انزجار است. این‌ها دارند سر همدیگر را می‌برند. در این‌که ما کماکان بدبین باشیم و تصور کنیم که کار غربی‌ها است، به نظر من نمی‌شود دلیل و منطقی برایش پیدا کرد؛ یعنی بر طبق سنّت قدیمی ما ایرانی‌ها که همه‌چیز را یک‌جور توطئه می‌دانیم و همیشه به خارجی‌ها مشکوک هستیم. آن‌ها هم حق‌دارند به ما مشکوک باشند. من این تصور را ندارم که به نفع اسرائیل یا دیگری باشد، نه. برای اینکه قضیه بهتر روشن بشود از ایران شروع کنیم و از فرهنگی که می‌شناسیم. آیا این افرادی که در خیابان با زن و بچه مردم آن رفتار را کردند و این‌همه آدم را کشته و اعدام کردند و حکومت را در ایران در دست گرفتند، قشون خارجی بودند؟ من مطمئنم که اعضاء حزب مشروطه این تصور عامیانه را ندارند که همه‌اش توطئه خارجی‌ها بود. خیر، ملت ایران بود و همان‌طور که آقای آرین گفت؛ فرهنگ عقب‌مانده‌ای که حرف آخوند را باور می‌کند. تنها ماجرای موجود در منطقه، رقابت بین قدرت‌های بزرگ است.

مختاری: به نظر من داعش نه به کمک آمریکا، بلکه به کمک عربستان سعودی و قطر شکل‌گرفته؛ اما در مورد اوباما، فکر می‌کنم که ایشان قصد دارند مسئولیت حفظ امنیت در منطقه را به کشورهای پرقدرت منطقه بسپارند و دیگر آمریکا نقش اول را بازی نکند. به همین جهت فکر می‌کنم نباید آمریکا را در به وجود آمدن داعش مقصر دانست زیرا بیشتر حمایت‌های مالی را کشورهای عربی انجام دادند. در همین راستا خیلی‌ها بر این باورند که اگر کارتر رئیس‌جمهور آمریکا نبود، در ایران انقلابی صورت نمی‌گرفت. جناب دکتر فاطمی، فکر می‌کنید اگر اوباما رئیس‌جمهور نبود، داعش به وجود نمی‌آمد؟ اگر فرد دیگری ریاست‌جمهور آمریکا بود چگونه با داعش مقابله می‌کرد؟

دکتر شاهین فاطمی: بنا بر صحبت آقای مختاری عرض بکنم که ثروتمندان عربستان کمک مالی می‌کنند نه دولت عربستان. داعش پاسخ سنّی‌ها است به حزب‌الله شیعه. ازنظر من دو ایراد وارد است: یکی اینکه سرمایه ملت ایران باید خرج ایران و ایرانی بشود، دوم اینکه این نوع ماجراجویی‌ها بی‌جواب نمی‌ماند؛ اما راجع به مقایسه آقای کارتر و اوباما؛ آمریکا به هیچ‌کس بدهکار نیست. آقای اوباما رئیس‌جمهور آمریکا است، مردم آمریکا هستند که باید ببینند آقای اوباما خوب کارکرده یا بد. او وقتی‌که رئیس‌جمهور شد گفت من رئیس‌جمهور صلح هستم و وظیفه‌دارم جوانان سرباز را زنده به آمریکا برگردانم. اوباما در برابر ملت آمریکا و کنگره و روزنامه‌های آمریکا باید پاسخگو باشد. ولی صحبت این است که ازنظر سیاست بین‌الملل نه‌تنها آمریکا بلکه فرانسه و انگلیس و حتی آلمان نمی‌توانند در مقابل داعش بی‌تفاوت باشند زیرا جوان‌هایی از همین کشورها به عراق و سوریه رفته‌اند و در کنار داعش می‌جنگند. این جوانان فردا با تعلیمات مذهبی که دیده‌اند به کشورهای خود بر خواهند گشت. وقتی این افراد برگشتند، همه این‌ها می‌توانند تروریست‌های آینده باشند. ترس غربی‌ها بیشتر ازاین‌جهت است که چه خواهد شد. این مسائل را ما نباید فقط در چارچوب ایران مقایسه بکنیم ولی باید آگاه باشیم که این‌ها ابعاد بین‌المللی دارد. بنده شخصاً و امثال بنده، وظیفه‌مان این است که این مطالب را مطرح کنیم، بنویسیم و راجع به آن صحبت کنیم که دنیا فکر نکند که همه ایرانی‌ها مثل جمهوری اسلامی برای برپایی اسلام در جهان، قصد به آتش کشیدن دیگر کشورها را دارند.

بابک قطبی: امیدوارم در جلسات آینده، ازنظر اقتصادی بررسی انجام دهیم که هزینه این جنگ‌ها و آدمکشی‌ها از کجا تأمین می‌شود و به آن‌هم بپردازیم.

بهمن زاهدی: با درود خدمت دکتر فاطمی. من یک توضیح ‌دارم و یک سؤال. توضیح در این است که در ایران ازنظر فرهنگی ما کشور عقب‌مانده نیستیم. آنچه را که آقای آرین گفتند با آن مخالفم. چیزی که در سال هزار و سیصد و پنجاه‌وهفت باعث شد که انقلاب اسلامی به وقوع بپیوندد جنگ رسانه‌ها بود. این جنگ رسانه‌ها را هم امروز می‌توانیم خیلی خوب تشخیص بدهیم. در سه سال گذشته در رابطه با داعش، عراق و سوریه، در رسانه‌های غربی سکوت بود و کسی عکس‌العملی نشان نمی‌داد ولی از زمانی که چند تا خبرنگار مجانی یا قلابی در کنار مرز سوریه و ترکیه قرار گرفتند تمام رادیو و تلویزیون‌ها، راجع به بدبختی‌های کوبانی صحبت می‌کنند. شهرهای دیگر در سوریه را داعش به همین نحو همه را تک‌به‌تک گرفت ولی دنیا خبری نداشت چون رسانه‌های غربی این خبرها را انعکاس نمی‌دادند. ولی الآن که خبرها در سطح جهانی پخش می‌شود، یک مقدار وحشت به وجود آمده. برای همین هم در سال ۵۷ مردم ایران عقب‌مانده نبودند.
رسانه‌های غربی سهم زیادی در معرفی خمینی و انقلاب اسلامی انجام دادند، این را هم باید در نظر گرفت. یک مسئله‌ای هم که پیش می‌آید -البته آقای فاطمی این را توضیح دادند و من دوباره توضیح می‌دهم- چرا شکل پادشاهی برای ما بهتر از جمهوری است؟ دلیلش همین آقای اوباما است یا خانم مرکل. این‌ها در یک محدوده ۴ ساله یا ۸ ساله می‌خواهند حکومت کنند و هدفشان مطرح ساختن نام خود در تاریخ به‌عنوان یک صلح‌جو است و آینده‌نگری خاصی را دنبال نمی‌کنند هیچ اصولاً آینده‌نگری واژه‌ای بیگانه برای این‌گونه افراد به‌حساب می‌آید.
ولی سؤال من از آقای فاطمی این است، آیا اسلام‌گرایان یا کسانی که خودشان را در اروپا و آمریکا اصلاح‌طلب می‌نامند، با وقایعی که در سوریه به وجود آمده، آیا هنوز می‌توانند به‌راحتی گذشته برای اسلام‌گرایان لابی‌گری کنند و وظیفه ما در این محدوده چیست؟

دکتر شاهین فاطمی: اصلاح‌طلبان یک گروه بزرگی هستند که آن‌ها هم‌طیف های مختلفی دارند. بخشی از آن‌ها همان بازماندگان نهضت آزادی و دوره اول پس از انقلاب‌اند که نام آن را دوره زیاده‌روی گذاشته‌ام؛ زمانی که بازرگان نخست‌وزیر بود و یزدی وزیر خارجه. پاره‌ای از اصلاح‌طلب‌ها به آن طبقه یا جمعیت تعلق دارند. این‌ها تا حدودی در مقایسه با بقیه جمهوری اسلامی منطقی‌تر هستند؛ یعنی این‌ها مسلمان‌اند و آقای بازرگان می‌خواست با ترمودینامیک خدا را ثابت کند، ولی درعین‌حال به عقیده بقیه مردم احترام می‌گذارند، با بهایی‌ها بدرفتاری نمی‌کنند، با سنّی‌ها بدرفتاری نمی‌کنند، درواقع تا حدودی میانه‌رو بودند. بخش دیگر اصلاح‌طلب‌ها، رانده‌شدگان از قدرت هستند. طرفدار آقای موسوی بودند و فکر کردند آقای موسوی انتخابات را می‌برد. هرروزی که امکان آن را داشته باشند به ایران برمی‌گردند و جزئی از رژیم هستند و خودشان را بخشی از رژیم می‌دانند، انقلاب را قبول دارند، قانون اساسی را به این صورتی که هست قبول دارند و دعوایشان سر مقام و منصب است. بعضی از اصلاح‌طلب‌ها، آن‌طور که می‌دانید در کابینه آقای روحانی هستند و روحانی هم یکی به نعل می‌زند یکی به میخ و جایی برای خودش میان اصلاح‌طلب‌ها و اصول‌گراها دست‌وپا کرده است.
اما راجع به سؤال شما، من فکر نمی‌کنم اصلاح‌طلب‌ها در این رژیم شانسی داشته باشند. معمولاً در این نوع سازمان‌های سیاسی -جمهوری اسلامی و حزب کمونیست- با افرادی که جدا می‌شوند خیلی بیشتر دشمن‌اند تا با ما -مخالفان رژیم که از اول با جمهوری اسلامی مخالف بودیم.

بابک قطبی: آقای فاطمی از شما بسیار سپاسگزارم.

برگه درخواست عضویت
ایمیل دبیرخانه حزب
این آدرس ایمیل توسط spambots حفاظت می شود. برای دیدن شما نیاز به جاوا اسکریپت دارید

با ما همراه باشید

آخرین مقالات درج شده جدید

مشروطه ایرانی و گفتمان ملی…

22 بهمن و خیزش مردم ایران…

تلاش بیهوده حجاریان…

هفدهم ماه دی، روز زن در ایران…

بیانیه جبهه ایران‌گرایان در پشتیبانی از تظاهرات گسترده مردم در ایران…

مقالات دگراندیشان جدید

مشکل، مردم ایران نیستند؛ رژیم جانی‌شان است…

قیام ملی نقاب (نجات قیام ایران بزرگ)…

آیت‌الله مایک؛ آمریکاییِ مسلمان‌شده‌، رئیس جدید میز ایران سازمان سیا…

ایران را چرا باید دوست داشت؟…

در باغ وحش آخوندها!…

مقالات هم‌اندیشان جدید

بحثی در مقوله رفراندوم درخواستی و بیانیه پانزده اصلاح‌طلب پشیمان…

آیا هدف روسیه تبدیل ایران به یک «حکومت اقماری» است؟…

مارتین لوتر: مردی که به قرون‌وسطی فرمان ایست داد…

تشدید «جنگ سرد» در مناسبات آمریکا و ایران…

جشن مهرگان، تجدید پیمان با مهر و روشنایی…