دفتر پژوهش (142) سخنرانی آقای افشار ‏مختاری پیرامون اندیشه‌های دکتر داریوش همایون

  • پرینت
.



افشار مختاری : امروز پیرامون چندین مقاله‌ای که ‏بنده از آقای همایون مورد مطالعه قرار داده‌ام, به ‏گفتگو خواهیم پرداخت. ایشان پیرامون تجدد به ‏صحبت پرداخته‌اند و اینکه در گذشته به چه شکل ‏به تجدد تاریخی نگاه کرده‌ایم و حالا چگونه باید ‏بنگریم. در مورد سیاست و تمدن غرب نیز به همین ‏منوال. یکی از نکات برجسته در مقالات دکتر ‏همایون, نگاه به تجدد است. با چه زاویه‌ای به آن ‏نگاه می‌کنیم و چه موضعی در مقابل آن گرفته‌ایم.‏
بر پایه‌ی صحبت‌های دکتر همایون, یکی از این ‏مواضع, انقلاب اسلامی است و فرصتی که این ‏انقلاب برای ما بوجود آورد.‏ انقلاب اسلامی باعث گردید به این فکر فرو برویم ‏که چگونه صد سال پیش جنبش مشروطه‌ای آغاز ‏گردید که از نظر ایدئولوژی با انقلاب اسلامی در ‏تفاوت بود. می‌توان از هر دو این اتفاقات درس‌هایی ‏آموخت, بدون آنکه از نتایج هر یک از این رخداد‌ها ‏احساس ضعف و پشیمانی کرد.‏
ایشان بر این باورند که می‌توانیم تاریخ ایران باستان ‏را یک انگیزه قرار دهیم, اما شاید برای بسیاری, این ‏تاریخ تنها یک انگیزه نباشد. بلکه غبطه یا عاملی ‏اضافه بر انگیزه, برای بدست آوردن و اجرای دوباره ‏آن. یک حس برتری ذاتی که ما یک ایرانی هستیم. ‏نکته دیگر, تلاش برای رسیدن به تمدن کنونی غرب ‏است. نوعی نگاه است به غرب که اصلاً چیزی برای ‏یاد گرفتن ندارد و بی‌بندوباری می‌آورد و در واقع ‏جامعه را ناسالم می‌کند. در صورتی که آقای ‏همایون معتقدند که ما در برابر غرب نباید بایستیم, ‏بلکه باید تلاش کنیم به آن چیزی که در غرب هست ‏برسیم.‏
ایشان وقتی در مورد تجدد صحبت می‌کنند؛ صحبت ‏از این است که چیزی که تجدد به همراه خودش ‏آورد؛ این بود که شما دیگر به دنبال اسطوره و ‏خرافات نمی‌روید، بلکه خِرَد عنصر غالب در تجدد ‏است و فرصتی که تجدد به خِرَد می‌دهد تا با ‏اندیشه‌ورزی جامعه را به پیش ببرد. از دیگر نکات ‏تجدد, موضوعیت فرد است. پررنگ شدن فرد ‏انسانی، به عنوان یک کسی که می‌تواند یک هویت ‏فردی داشته باشد و در مرکز توجه اجتماعی و ‏سیاسی قرار بگیرد. نکته بعد در مورد عرفی‌گرایی و ‏سکولاریسم است, در واقع همان پایین کشیدن ‏اسطوره‌ها و خرافات و تقدس‌ها. اینکه دین را باید از ‏سیاست جدا کرد؛ دین موضوع وجدانی انسان‌ها ‏است. ایشان در مورد ایران بر این عقیده‌اند که؛ ‏شاید فرهنگ اسلامی یا ایران باستان نکات قوتی ‏داشته باشند اما با این فرهنگ‌ها رسیدن به تجدد ‏امکان‌پذیر نیست. آرمان‌های ایران باستان یا فرهنگ ‏اسلامی کاملا در تقابل با تجدد است. فرهنگ ‏اسلامی هیچ موقع نتوانسته با تجدد سازگاری پیدا ‏بکند. اشاره دیگر, تفاوت بین مدرنیته و مدرنیزاسیون ‏یا نوسازی است. صحبتی که می‌کنند این است, ‏تفاوتش در این است که ما اسلامی‌ها همه ‏تلاش‌مان را کردیم که از مدرنیزاسیون استفاده کنیم ‏مثل صنعت، راه، هواپیما و در واقع ابزاری که با مدرن ‏شدن به دست می‌آوریم از آن‌ها استفاده می‌کنیم ‏‏(برای اینکه تفکر و اندیشه غربی مدرن است و در ‏واقع آن سه اصل فردگرایی, خردگرایی و ‏عرفی‌گرایی را دارا است) تا این سه اصل بر فرهنگ ‏اسلامی و آن گذشته‌ای که ما در ایران باستان ‏داشتیم, غالب نشوند یا برتری پیدا نکند. برای ‏همین باید این دو را تفکیک کرد. در مورد ایران ‏باستان و فرهنگ اسلامی می‌گویند، "ایران باستان ‏و فرهنگ اسلامی" جزو موجودیت ما می‌باشد اما ‏قرار نیست که سرنوشت ما را رقم بزند و هستی ‏ما را در دست بگیرد. ما به عنوان یک ملت یک ‏موجود زنده‌ایم و یک گذشته‌ای داشته‌ایم و اکنون ‏می‌توانیم آینده‌ای هم داشته باشیم. گذشته‌ای که ‏ما ترجیح دادیم با گذشتگان‌مان زندگی بکنیم اما ‏چیزی که تجدد به ما یاد می‌دهد این است که ‏قهرمان زمان خود بشویم.‏
موضوع دیگر این است که قرار نیست که خودی که ‏ما داریم عوض بشود اما دگرگونی جزو تجدد است. ‏ما آن گذشته و هویت تاریخی را دارا می‌باشیم اما ‏دگرگون می‌شویم, چون هویت با تاریخ ارتباط دارد ‏اما جزئی از فرهنگ نیست. فرهنگ می‌تواند تغییر ‏کند. فرهنگ عادت‌ها و ارزش‌ها است که می‌تواند ‏با آمدن دانش و علم و با نیازهای تازه انسان تغییر ‏پیدا کند. و این را باید باور بکنیم که دگرگون شدن ‏الزاماً از دست دادن هویت نیست. به عنوان مثال، ‏اتومبیل‌های صد سال پیش تا به امروز تغییرات ‏زیادی پیدا کرده‌اند. ما هر دو آن‌ها را اتومبیل ‏می‌‌نامیم اما با دگرگونی‌های بسیار زیاد. شکل و ‏طریقه سوخت و بسیاری از ابزارهای فنی آن تغییر ‏پیدا کرده بدون اینکه اسم اتومبیل تغییر پیدا بکند.‏
مسئله بعدی که قصد دارم در مورد آن صحبت کنم، ‏در مورد نگاهی است که ما به مخالف خودمان ‏داریم.‏
آقای همایون در این مورد اینچنین بیان می‌فرمایند: ‏جامعه ایرانی یاد نگرفته که مخالفت را با مدارا ‏همراه کند. مخالف یعنی دشمن و به چیزی خطاب ‏می‌شود که شما می‌توانید در حد از بین بردنش ‏پیش بروید. اما جامعه ما بدین صورت است که یا با ‏یک مسأله موافق هست و وقتی موافق شد ‏مسأله دیگری بالاتر از آن نیست. و اگر مخالفتی ‏هم پیدا بشود چون این مخالفت می‌تواند بنیاد وجود ‏نظریه موافق را به خطر بیندازد، پس در صدد از بین ‏بردنش بر می‌آید. چیزی که در واقع موضوع این ‏مخالفت را پیش می‌آورد, خشونت است. در واقع ‏این روحیه که مخالفت را قبول نمی‌کند, خشونت را ‏رواج می‌دهد. آن آخرش نابودی است اما در این بین ‏خشونت‌های دیگری هم هست. زندان، شکنجه و ‏این روحیه همینطور گسترش پیدا می‌کند. مخصوصاً ‏با حکومتی مثل حکومت اسلامی که ماهیتاً و در ‏ساختار, ترویج‌گر خشونت باشد (هم قوانین، هم ‏آدم‌های آن). اما اگر جامعه ایرانی این تصمیم را ‏بگیرد که برای یکبار این خشونت را – که نه فقط با ‏حکومت جمهوری اسلامی که خود خشونت کرده, ‏در مورد آن بگوییم اگر که جمهوری اسلامی برود ما ‏دیگر قرار نیست خشونت بکنیم- پایان دهیم. برای ‏برخی این شرط است, اما اگر به آن‌ها بگوییم که ‏باید یک بار این تسویه تاریخی را با خودمان بکنیم و ‏این کار را دیگر انجام ندهیم و برویم سراغ تاریخ‌مان ‏و ببینیم که این خشونت چه بر تاریخ و چه بر سر ‏ایران آورده، می‌بینیم که جز نکبت چیزی را به همراه ‏نداشته است. وقتی که سرمشق اشتباه باشد ‏شما خشونت را زشت نمی‌‌شمارید, بلکه آنرا بسیار ‏هم درست می‌پندارید . یعنی فکر می‌کنید ‏خشونتی که اعمال می‌شود هیچ زشتی‌ای در آن ‏نیست چون سرمشقی مثل کربلا وجود دارد. به ‏روایت اسلامی, یک نفر حتی تا بچه شش ماهه‌اش ‏هم کشته می‌شود چون جرمش این است که حق ‏خواهی می‌کند.‏
دکتر همایون در مورد مبارزه‌ای که با جمهوری ‏اسلامی می‌شود می‌گویند، ما نمی‌خواهیم برای ‏بدست آوردن مقام، قدرت یا جایگاه با جمهوری ‏اسلامی مبارزه بکنیم. بلکه به فکر ساختن ‏جامعه‌ای هستیم که دیگر دستخوش خشونت و ‏استبداد نشود. ایشان در ادامه می‌فرمایند: " ‏انقلاب اسلامی این فرصت را به آدم می‌دهد که ‏گره‌های‌مان را باز کنیم. یکی از آن گره‌ها موضوع ‏خشونت است, در واقع سدی است که در مقابل ‏جامعه ایرانی قرار گرفته. برداشتن این سد کمک ‏می‌کند تا همبستگی ملی ما بیشتر از پیش, ‏خودش را نشان بدهد". از جمله دیگر کارهایی که ‏ما باید بکنیم حذف مقوله جرم سیاسی است. چرا؟ ‏برای اینکه آدم‌ها می‌توانند موضع‌های متفاوت ‏داشته باشند، تصمیم‌های سیاسی متفاوت داشته ‏باشند و این تصمیم سیاسی را نباید جرم در نظر ‏بگیریم و مجازاتشان کنیم. حالا اگر در امر غارتگری و ‏جان انسان‌ها باشد، نمی‌شود از آن گذشت و باید ‏به صورت امروزی دادگاه و هیئت منصفه داشت.‏
در آخر اشاره‌ای به گاندی می‌کنند و می‌گویند، ‏پاسخ خشونت, خشونت نیست. و اشاره بعدی ‏ایشان به حرف ماندلا ست که می‌گویند چاره ‏خشونت هم خشونت نیست. که در واقع وقتی ‏موضوع چاره خشونت پیش می‌آید, باید رفت و ‏ریشه‌یابی کرد که چرا فرهنگ یک ملت دچار این ‏خشونت می‌شود و از اعمال خشونت نه شرم ‏می‌کند نه اِبا. بلکه در خیلی موارد پاس داشته ‏می‌شود.‏


الاسومند : آقای مختاری, حال که به مقوله ‏خشونت رسیدید -سئوالی که همیشه برای خودم ‏هم پیش می‌آمد- خشونت که آنرا باید کنار ‏گذاشت. همانطور که گفتید، فرهنگ مجموعه‌ای از ‏عادت‌ها و ارزش‌ها می‌باشد. این خشونت هم در ‏واقع در وجود ما یک نوع فرهنگ شده. همانطور که ‏می‌دانید و لازم به گفتن نیست، تماشای اعدام، یا ‏خشونت‌های خیابانی که گاهی حتی در تفسیرها ‏می‌بینیم. از مردمی که نسبتاً تحصیل کرده یا در ‏خارج زندگی کرده‌اند و از جامعه دور بودند. گاهی ‏اوقات باز می‌شنویم که به عنوان مثال این حکومت ‏برود چه بلایی سر بچه‌ها و خانواده‌های اسلامیون ‏می‌آوریم. اینکه چگونه می‌شود جامعه‌ای را که ‏خشونت سراپای آن را گرفته, یکباره از خشونت دور ‏نگه داشت؟ چگونه می‌شود از مردم بخواهیم، از ‏مردمی که در چنین جامعه‌ای سعی می‌کنند همه ‏روی دست دیگری تا جایی که زورشان میرسد ‏خشونت بخرج بدهند، از خانواده گرفته تا محیط‌های ‏کاری و اداری و محیط‌های بالاتر، چگونه می‌توان این ‏خشونت را متوقف کرد. ما نمی‌توانیم یکشبه از ‏مردم بخواهیم که از این به بعد دیگر خشونت به ‏خرج ندهید.‏
شما فرمودید که آقای همایون در جای فرموده‌اند ‏که ما باید از این خشونت پرهیز کنیم و در واقع ‏برسیم به جایی که نخواهیم تلافی بکنیم. چگونه ‏می‌توانیم از مردم بخواهیم که از خشونت دست ‏بردارند؟

افشار مختاری : ‏ تا آنجایی که به نظر من می‌آید ‏اول قانون است. من فکر می‌کنم وقتی قوانین ما ‏عوض بشود، قوانینی که در آن خشونت نباشد. ‏‏(اعدام خود یکی از مصداق‌های خشن خشونت ‏است, آنهم در ملاء عام). چرا یک حکومت یک کار به ‏این زشتی را در ملاء عام انجام می‌دهد؟ برای اینکه ‏قرار است رعب و وحشت ایجاد بکند.‏
فلسفه‌اش سرمشق قرار دادن عده‌ای است تا ‏کسی دیگر این کار را نکند. اما وقتی افرادی به ‏مانند حکومت اسلامی به قدرت می‌رسند از تجربه ‏دولت‌های خشن نیز استفاده می‌کنند. یعنی این ‏خشونت در ملاء عام تنها برای عبرت نیست بلکه ‏برای آن‌ها یک عامل پیشگیری نیز هست. ترسی ‏است برای آن آدم‌هایی که تماشاچی صحنه اعدام ‏هستند. گرچه اکثر این افراد به عنوان قاچاقچی – ‏کمتر دیدم به عنوان اعدام سیاسی- اعدام ‏می‌شوند. مردم وقتی با این فرهنگ آشنا هستند ‏که قاچاق بد است و زشت، دیگر آنطرف قضیه را ‏نمی‌بینند که این قاچاقچی به چه شکلی و به ‏راحتی می‌تواند این مواد مخدر را توزیع کند؟ کسی ‏که – قاچاقچیان خرده پا- مشکل اقتصادی دارد، کار ‏ندارد یا در جایی مثل سیستان و بلوچستان آب ‏برای کشاورزی نیست، دست به قاچاق می‌زند. ‏مسئولان, مشکلات را حل نمی‌کنند. اما به عنوان ‏رعب و وحشت از اعدام استفاده ابزاری می‌کنند و ‏کسی هم از آن جمعیت تماشاچی, این چرا‌ها را ‏نمی‌پرسد.‏
اما وقتی شما این خشونت (اعدام) را انجام ‏ندادی, دیگر صحنه تئاتری نیست که مردم به تماشا ‏بیایند. حال دولت بعدی قرار است دولت مدرن ‏باشد. دولت مدرن که مردمش را نمی‌ترساند. و از ‏مردمش می‌خواهد که در امر سیاسی مشارکت ‏کنند. برای همین من فکر می‌کنم که قوانین وجود ‏دارد، اما یک خشونت سیستماتیک و دولتی نیز ‏وجود دارد. حال به چه شکلی به مردم بگوییم که ‏خشونت نکنند؟ وقتی خشونتی انجام نپذیرفت، ‏وقتی مصداق‌های خیابانی‌اش از بین رفت، وقتی ‏قوانینی وضع کردید (مثل اروپا که به بچه‌ها آموزش ‏می‌دهند که در صورت مشکل در خانواده, حتماً به ‏ما بگویید، و اگر مشکلی دیده شد خود مدرسه ‏سریع پیگیر حل آن می‌شود) به همین دلیل قوانین ‏با ضمانت اجرایی خیلی مهم است. من فکر ‏می‌کنم مردم ما در ایران شاید به اندازه کافی بالغ ‏شده‌اند و آمادگی سازگاری با این قوانین را دارند.‏

بابک قطبی : آقای مختاری شما خیلی واضح ‏سئوال آقای الاسوند را جواب دادید. من فقط ‏خواستم در یک کلمه بگویم که تغییر سیستم و ‏تغییر روش سیستم حکومت باعث خواهد شد که ‏مقوله خشونت از بین برود. و همان کلمه‌ای که خود ‏شما بکار بردید در مورد معنای گفته آقای همایون، ‏تغییر سرمشق جامعه, باعث خواهد شد که ‏خشونت از بین برود. قانون نقش خودش را دارد، در ‏تمام اروپايی که ما در آن زندگی می‌کنیم و یا در ‏آمریکایی که دوستان دیگر زندگی می‌کنند قانون ‏وجود دارد. اما ما از تعداد اعدام‌ها در تگزاس آمریکا ‏بی‌خبریم. سیستم و روش حکومتی درست است. ‏آگاه کردن مردم از حقی که قانون به آن‌ها می‌دهد، ‏همه این‌ها باعث می‌شوند که خشونت و ‏خشونت‌گرایی از بین برود. این فرهنگ- سخنانی ‏که در اول صحبت‌ها آقای مختاری به آن اشاره ‏کردند-آن گره‌های تاریخی را باید باز کرد. یکی از ‏همین گره‌ها خشونتی است که در طی 35 سال ‏گذشته در جامعه ایرانی بوجود آورده‌اند. نه اینکه ‏نبوده، به نظر من وجود داشته اما این خشونت را ‏پرورش داده‌اند و یاد داده‌اند که اگر بخواهی حقی را ‏بگیری باید با خشونت بگیری. من فکر می‌کنم تغییر ‏سیستم بطور کلی باعث خواهد شد که خشونت از ‏بین برود.‏

بهمن زاهدی : در رابطه با خشونت در جامعه. ‏همانگونه که فرهنگ خشونت گسترده شد, ‏می‌توان فرهنگ خشونت را از میان برداشت. با ‏نگاهی به اروپا، حدوداً 10 سال پیش با ‏همجنس‌گرایی مانند جرم رفتار می‌شد. اما با ‏فرهنگ‌سازی و سیاست‌های دولت, همجنس‌گرایی ‏از مقوله جرم خارج شد. در جامعه ایران هم ‏می‌توانیم خشونت را از بین ببریم. در کنار قانون باید ‏فرهنگ‌سازی بشود, باید آگاهی به مردم داد, تنها ‏با قانون هیچ کاری درست نمی‌شود. مردم ایران ‏قانون‌گرا نیستند, اما آلمانی‌ها هستند. ولی چگونه ‏می‌توانیم در ایران مردم را قانون‌گرا بکنیم؟ موقعی ‏که مردم در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌نمایند ‏احساس مسئولیت کنند, آن موقع مسائل جانبی ‏جامعه مثل خشونت، برابری زن و مرد به طور ‏اتوماتیک درست خواهد شد. به همین دلیل ما نباید ‏نگران باشیم که چگونه خشونت را باید در آن کشور ‏از بین برد. خشونت اولیه بعد از سرنگونی جمهوری ‏اسلامی وجود خواهد داشت. ما نمی‌توانیم جلویش ‏را بگیریم. اما پس از آنکه دولت مرکزی بر سر کار ‏آمد, آن موقع می‌توانیم خشونت را تبدیل به جرم ‏کنیم تا بتوان با قانون جلوی آنرا را بگیریم که در این ‏رابطه نیاز به بازسازی دوباره قوه قضائیه و ‏دادگستری است. زمان بیشتر این صحبت‌ها, بعد از ‏سرنگونی جمهوری اسلامی است.‏

شهرام آرین : ما اگر بخواهیم در مورد مبحث ‏خشونت سخن بگوییم, این داستان در مورد کشور ‏ما پیچیده خواهد بود. آیا اینکه قانون این مشکل را ‏حل می‌کند, این یک فاکتور است و از کشور به ‏کشور فاکتور قانون متفاوت اثر می‌کند. نگاه کنید در ‏آمریکای لاتین, بیش از 80 سال است که ‏می‌خواهند با قانون جلوی فساد اداری را بگیرند. ‏سنجش‌های خود کشورهای آمریکای لاتین بویژه در ‏برزیل، نشان می‌دهد که کوچکترین پیشرفتی در ‏این زمینه نکرده‌اند. با اینکه هم قانون اساسی و ‏هم قانون‌هایی که از آن مشتق شده, همه سعی ‏دارند که جلوی رشوه‌خواری را بگیرند. هیچ کمتر که ‏نشده بلکه افزوده هم شده است. اینکه قانون از ‏کشور به کشور چقدر کارکرد دارد آن جای سخن و ‏بررسی بسیاری دارد.‏
مبحث دوم اینکه ما بیاییم نشانه‌های خشونت را از ‏جامعه و خیابان‌ها کم کنیم, مردم به طور آرام با این ‏موضوع خوی می‌گیرند و از پس این خوی گرفتگی, ‏فرهنگ‌سازی می شود. باید نگاه کرد که آیا اصلاً ‏جامعه ما، آن تکانه نخستین به سوی پیشرفت را ‏دارد یا نه. جوامع اروپای شمالی گام به گام جلو ‏آمده‌اند و پیشرفت کرده‌اند، بقیه دنیا دنبال این‌ها ‏کشانده شده‌اند. اروپای جنوبی 200 سال با ‏مساله پروتستانیزم مقاومت کرد, با استفاده از ‏انکویزیزاسیون، اداره تفتیش عقاید. امروزه بررسی ‏جامعه‌شناسان نشان می دهد عناصر اروپای ‏شمالی به زور در اروپای جنوبی رخنه کرده.‏
یک نفر داشت تجربه اندیشگی می‌کرد, می‌گفت ‏اگر خداوند دستور بدهد که اروپای شمالی از صحنه ‏جهانی گم بشود و از فردا کشور آلمان و کشورهای ‏اسکاندیناوی دیگر نباشند. پیش بینی می‌کرد که ‏حتی اروپای جنوبی ممکن است در فرایند 100-150 ‏ساله برگردد به عقب‌ماندگی‌های قدیمی خودش. ‏چون این خواست به پیشرفت، خواست جلوگیری از ‏خشونت، خواست جلوگیری از فساد از درون خودش ‏نیامده بلکه از درون کشورهای پروتستان به زور ‏تحمیل شده است. حال نمونه‌هایی داریم مانند ‏کشورهای خاور دور؛ مانند چین یا ژاپن که مسائل را ‏آموخته‌اند ولی واقعاً چه یاد گرفته‌اند؟ تا کجا یاد ‏گرفته‌اند و آیا مسائل فردگرایی را درک خواهند کرد ‏یا نه، این نیز جای سوال دارد. رخنه فرهنگی, مقوله ‏آسانی نیست. در سرزمین‌های مورد هجوم, عناصر ‏پدافند کننده‌ای وجود دارند. اصلی‌ترین عنصر پدافند ‏کننده در خاور نزدیک علیه هرگونه پیشرفت ‏اندیشگی و بویژه جلوگیری از خشونت‌های ‏اجتماعی, دین اسلام است که در بخش‌های ‏بزرگی -در حقیقت اعمال خشونت به مانند کفار و ‏ثواب از بین بردن کفار- نهادینه و دستور داده شده ‏است.‏
من یک نمونه برایتان بگویم. "در جنبش سبز یک ‏دانشجویی با ماشین مسافرکش, داشت به تهران ‏می‌رفت ( بعدها گریخت و به خارج از کشور پناهنده ‏شد) می‌گفت من در ماشین مسافرکش نشسته ‏بودم، در این ماشین یک مهندسی بود که در کنار ‏کارش مسافرکشی می‌کرد. من از او پرسیدم که ‏نظرش در مورد این شلوغی‌ها چیست؟ ایشان ‏گفت که من چشم دیدن دولت را ندارم ولی این ‏دولت یک محسنات هم دارد. اگر فردا دختر خانم من ‏اراده کند که یک پیراهن آستین کوتاه بپوشد، من در ‏این دولت می‌توانم استخوانهایش را خرد کنم و این ‏به نظر من چیز خیلی مثبتی است. ولی در دوران ‏قدیم که به چشم خودم دیدم، با آن شهربانی که ‏نمی‌شد این کار را کرد. می‌آمدند یقه من را ‏می‌گرفتند". اعمال خشونت، مساله‌ای نیست که ‏این دولت به او یاد داده باشد. او آشکارا از کمبود ‏خشونت و تمدنی که در دوران قبل از انقلاب وجود ‏داشته است, گلایه می‌کند و اظهار آسایش از اینکه ‏این افزایش خشونت پدید آمده است. شعارهای ‏تبریز در آستانه انقلاب را یادتان بیاید، شعار «یا ‏حجاب یا مرگ» بود. این گرایش به خشونت و بر ‏نهادن خشونت و دوباره‌سازی خشونت- در زمان ‏پهلوی بخش بزرگی از آن گم شده بود بویژه در تحت ‏حمایت خانواده و چیزهای دیگر- آرزوی قلبی بخش ‏بزرگی از جامعه بوده است. این داستان خیلی ‏پیچیده خواهد بود و اینکه اصلاً به شما فرصت ‏قانون‌گذاری خواهد داد یا خیر.‏

بابک قطبی : آقای آرین عزیز، ما گفتیم مذهب و ‏شما اسم اسلام را آوردید. پیرامون مقوله خشونت ‏و اینکه چرا ما ایرانی‌ها این فرهنگ خشونت را ‏نمی‌توانیم براحتی از دست بدهیم؟ همانطور که ‏عرض کردم خشونت از قبل هم وجود داشته, نه ‏تنها حالا که جمهوری اسلامی بر سر کار است و ‏اعدام‌های خیابانی و به قول آقای مختاری تئاترهای ‏خیابانی و شوهای خیابانی بیشتر گسترش پیدا ‏کرده, از قبل نیز توی رگ و ریشه فرهنگی ما وجود ‏داشته است. مذهب، حالا از هر نوعش، بزرگترین ‏عامل این مسئله است. در مملکت ما اسلام، و به ‏قول شما در اروپا و آمریکای جنوبی، کاتولیک باعث ‏شده که این فرهنگ خشونت وجود داشته باشد. ‏حتی قصد داشتم مثال دیگری بزنم، عاشورا و ‏تاسوعا, قمه زدن به عنوان عزاداری و همدردی و ‏همدلی با واقعه کربلا در فرهنگ ما وجود دارد. حالا ‏صحبت از کربلا می‌کنیم، چنین رسمی در فیلیپین ‏در زمان مرگ مسیح نیز وجود دارد و به مراتب بدتر ‏از اسلام. بطور کلی مذهب ریشه در خشونت دارد ‏و جامعه‌هایی بخصوص مثل جامعه ما بدلیل درگیری ‏شدید, میزان این خشونت را گسترش می‌دهند.‏

افشار مختاری : ‏ ‏صحبت‌هایی که آقای آرین ‏کردند، درست است که وقتی در جامعه قوانین تغییر ‏بکنند امکان یک سری واکنش‌هایی نیز وجود دارد ‏اما این تجربه شخصی من است. بطور مثال ما در ‏ایران مسلمان داریم و اسلامی. یعنی آدم‌ها یا ‏مسلمان هستند یا اسلامی. من فکر می‌کنم در ‏ایران بیشتر مسلمان هستند. یعنی یک انسان به ‏صورت ساده مسلمان می‌شود. اما اسلامی کسی ‏است که از قوانین اسلامی پشتیبانی می‌کند. من ‏تا آنجایی که می‌دانم و شناختی که از ایران دارم ‏بیشتر افراد, مسلمان هستند اما اسلامی نیستند ‏و این از نکات سودمند است. در مورد خودم ‏می‌گویم، در ایران شما اگر با خواهر یا مادر و یا با ‏یک جنس مخالف که فامیل نزدیک است به بیرون ‏بروید, اگر روسری‌اش کمی عقب رفته باشد به او ‏هشدار می‌دهید. نه به منظور دینی, بلکه این موی ‏پیدا, باعث ایجاد دردسر و درگیری شما با نیروی ‏انتظامی می‌شود. در ایران یک نفر به دلیل گوش ‏دادن موسیقی با هدفون در گوش خود, مجبور به ‏پرداخت 20 هزار تومان جریمه شده است. من فکر ‏می‌کنم اگر آن عامل پلیس نباشد مردم خیلی ‏آسان‌تر از آنچه فکر می‌کنیم با آن کنار بیایند. بنا بر ‏آماری که یک ماه پیش از سوی وزارت ارشاد اعلام ‏گردید, 60 درصد مردم ایران ماهواره می‌بینند. من ‏فکر نمی‌کنم زیاد از کنش مردمی باید ترسید, چون ‏شمارشان به اندازه‌ای که ما فکر می‌کنیم نیست. ‏خود مردم مشکل را حل می‌کنند و احتیاجی به ‏پلیس نیست.‏

شهرام آرین : ایران کمترین اثر از اسلام را دارا ‏می‌باشد, نظر خاورشناسان بر این است که اسلام ‏و فرقه‌های آن در مغز و استخوان ایرانیان هیچوقت ‏درست و حسابی اثر نکرده است. در ایران یک ‏اقلیت کوشا (اسلامی‌ها) و یک اکثریت شکیبا ‏داشتیم. این اکثریت شکیبا تا قصد داشت در مورد ‏شک‌های خودش فکر کند, آن اقلیت کوشا آنرا له و ‏لَوَرده کرده. مثلاً یک میان پرده سامانیان و آل بویه و ‏شاید یک ده سال هم کریم خان، 10 سال هم نادر ‏شاه و یک 50 سالی هم حمله مغول. یک اقلیت ‏اسلامی خشن با تازیانه بر سر اکثریت کوفته و آن ‏اکثریت هم در مورد مشروعیت و درست بودن ‏اندیشه‌های خویش در شک و تردید بوده‌اند. دوران ‏نوین، وقتی انتخابات صورت پذیرفت، آن اکثریت دیگر ‏به حرف آن اقلیت خشن گوش نمی‌کنند بلکه ‏می‌گویند حالا دوران رأی‌گیری و آزادی است, ما رأی ‏می‌دهیم که این قانون را در کشور نمی‌خواهیم ‏داشته باشیم. آیا این مسأله اصلاً شدنی خواهد ‏بود؟ تنها آزادی که ما تا بحال دیده‌ایم, آزادی ‏دیکتاتوری بوده, آزادی زیر چکمه پهلوی که به زور ‏اسلام را کنار زد. آیا خود جامعه می‌توانست در ‏ساختار یک فرایند دموکراتیک دین را کنار بزند؟
در مورد کشورهای اسلامی دیگر مثل تونس، مصر ‏باید آینده این کشورها را دید که تا چه اندازه ‏می‌توانند به آزادی دست یابند. یا حتی خود ترکیه ‏که چه آینده‌ای خواهد داشت. هیچکدام از ‏کشورهای اسلامی نتوانستند با استفاده از توان ‏خودشان به آزادی برسند, در مورد مالزی همواره به ‏عنوان استثناء سخن گفته می‌شود که آنهم جای ‏بحث دارد که آینده او چه خواهد بود. اما با نگاهی ‏به خاور نزدیک , خواهیم دید که کارنامه بدی ارائه ‏داده است. کشورهای خاور نزدیک 400 سال است ‏با کشورهای اروپایی همسایه هستند. امپراتوری ‏عثمانی بررسی نمود که اروپايی‌ها چگونه دارند هر ‏روز پیشرفت می‌کنند و چگونه او هر روز در هم ‏شکسته می‌شود. رفورم‌‌های اروپایی‌ها را انجام ‏نداد و در هم شکسته شد. من به این اعتقاد ندارم ‏که آیت‌الله خمینی برای آمدن سر کار, مردم را با یک ‏اقلیت زور‌گو مجبور کرد. نه، اصلاً اینطور نیست. اگر ‏که اکثریت مردم خمینی را نمی‌خواستند -در همان ‏موقع که دوگانگی پیش آمد میان راه ایشان و راه ‏بازرگان, یا راه ایشان و راه بنی صدر- با سرسختی ‏آن دیگری را پشتیبانی می‌کردند و خمینی را پس ‏میزدند. یعنی افکار عمومی خواسته یا ناخواسته ‏آن چیزهایی را که خمینی می‌گفت درست ‏می‌پنداشت.‏

بابک قطبی : آقای آرین لطفاً توضیح بدهید که ‏مردم چرا سخنان خمینی را قبول می‌کردند؟

شهرام آرین : ‏ از نظر من علت این بود که از ته ‏دلشان گمان می‌کردند بازرگان یا بنی صدر حقانیت ‏ندارند. در جوامع اسلامی آن کسی که همیشه ‏حرف رادیکال‌تر را زده به نظر مسلمان‌تر و بیشتر ‏دارای حقانیت است. روشن اندیشان ما این حرف‌ها ‏را دوست ندارند بشنوند. من می‌خواهم یک نظریه ‏چالش‌انگیز رو در روی نظریه آقای مختاری گرامی ‏برنهم. از توی این چالش, وقتی شما قطب‌سازی ‏می‌کنید، در این قطب‌سازی کنتراست وار بهتر ‏می‌شود نتیجه‌گیری کرد. ولی من این بحث‌ها را در ‏قدیم با خود روانشاد همایون هم داشتم چون او بر ‏این باور بود که با روش فرهنگ‌سازی پله پله ‏می‌شود از کنار جوامع اسلامی گذشت. و پاد ‏برهان من این بود که این جوامع اسلامی 400 سال ‏است که دست و پا می‌زنند و پیشرفت قابل ‏توجهی در آن‌ها انجام نشده است. این کار گام به ‏گام را کی می‌خواهند انجام بدهند؟ 4000 سال ‏دیگر؟ این‌ها جوامعی بودند که آن طرف دنیا بودند، ‏ژاپن قرن 19 فقط بوی غرب و باد غرب به سرش ‏خورد, بدون داشتن امکانات اطلاع‌رسانی، بدون ‏فاکس، بدون اینترنت در عرض 30 سال صنعتی ‏شد. جامعه اسلامی با اینکه همسایه اروپایی‌ها ‏بود, با دست پیش می‌کشید و با پا پس می‌زد و ‏اصلاً نمی‌خواهد. بیشتر کسانی که در ایران ترتیب ‏اسلامی دیده‌اند, می‌دانند که پیغمبر سر بنی ‏قریظه را بریده و می‌گفته جز آنچه من می‌گویم هیچ ‏حرف دیگری جای نفس ندارد. وقتی آقای خمینی ‏آمد و به همین مسئله استناد کرد, هر آنقدر هم ‏روادار و مودب و ایرانی و مسلمان بود, اسلامی ‏نبود. ته دلش می‌گفت چون پیغمبر ما هم ‏همینجوری کار کرده است.‏

افشار مختاری : ‏ موضوع این است که شما وقتی ‏بر این باورید که از همه برترید، نیازی هم به دیگران ‏ندارید. همکلاسی من یک الجزایری بود. وقتی ‏صحبت می‌شد می‌گفت که توی رگ‌های من خون ‏محمد هست و من برتر از این اروپایی‌ها هستم. ‏حالا در مورد من خیلی با احترام صحبت می‌کرد ‏می‌گفت نه شما ایرانی‌ها فرق می‌کنید. درست ‏است که شما مثل ما مسلمان نیستید ولی برای ‏شما احترام قائلیم. معلوم است که وقتی کسی ‏این نگاه برتری را نسبت به دیگران دارد, اصلاً نیازی ‏به یادگیری نمی‌بیند. با آن تعریفی که از دنیا دارند ‏که این دنیا, دنیائی است که می‌گذرد و بعد همه ‏خوشی‌ها در دنیای آینده است, نیازی به زمینی ‏فکر کردن نمی‌دیدند.‏
بحث دیگری که می‌خواستم به آن بپردازم نگاهی ‏است که آقای همایون در مورد سیاست و چگونگی ‏نگاه به سیاست دارد. آقای همایون سیاست را ‏علمی برای جامعه می‌داند که ناچار برای اداره ‏جامعه, شما نیاز به قدرت دارید. در واقع در اندیشه ‏هم این قدرت را حساب بکنید, برای اعمالش این ‏قدرت را باید داشته باشید. در روابط نیز قدرت بر روی ‏سیاست اثر می‌گذارد.‏
آقای همایون در واقع سیاست را جدی‌ترین کار و ‏جزء تلاش‌های انسان می‌داند. به نظر ایشان ‏سیاست, کاری است که نمی‌شود از کنارش ‏گذشت. در مورد ایران با سرسری گرفتن سیاست, ‏بهایش را تا حالا پرداخته‌ایم. چرا؟ برای اینکه وقتی ‏شما به سیاست بی‌‌اعتنا شدید، در تنگنا قرار ‏می‌گیرید، دنبال یک نجات دهنده و رهبر می‌گردید. ‏رهبری که بیاید و تو را نجات بدهد. وقتی آن رهبر ‏هم می‌آید و کاری نمی‌تواند انجام بدهد سرخورده‌تر ‏از همیشه دوباره بر می‌‌گردید و کنج عزلت برگرفته ‏یا خانه‌نشین می‌شوید. وقتی شما سیاست را ‏جدی نمی‌گیرید, اجازه می‌‌دهید آن فضا و آن خلاء ‏با هر چیزی پر شود. به هر حال سیاست باید باشد، ‏سیاست برای اداره جامعه است. وقتی فضا خالی ‏می‌شود و مردم در سیاست مشارکت نمی‌کنند، ‏آدم‌های بی‌مایه وارد سیاست می‌شوند و همین ‏آدم‌های بی‌مایه -با اینکه شما از سیاست دور ‏هستید- (همان کاری که دولت اسلامی در ایران ‏می‌کند) به محدوده فضای خصوصی شما هم وارد ‏می‌شود. وقتی مردم از سیاست بدور می‌شوند این ‏بی‌اعتنائی گریبان خودشان را می‌گیرد.‏
نگاه آقای همایون به مقوله سیاست اینگونه است ‏که هر چه مردم بیشتر وارد این گستره عمومی ‏بشوند, آن فضای خصوصی و چهار دیواری‌تان امن‌تر ‏خواهد بود. مردم تصمیم می‌گیرند وارد انجمن‌ها ‏بشوند، باشگاه درست بکنند (البته همه این‌ها با ‏تعریف این است که دخالت دولت در آن نباشد و این ‏آزادی و توان را داشته باشند که بتوانند قدرت دولت ‏را به چالش بکشند, خطاهای دولت را گوشزد کرده ‏و پاسخ بخواهند), گسترش باشگاه‌ها و انجمن‌های ‏خصوصی یکی از فضاهای اثرگذار در آینده است.‏
دکتر همایون بر این باورند «وقتی وارد سیاست ‏شدید و اشتباه کردید، نباید بابت اشتباهی که ‏کردید, کنار بروید. بلکه باید یاد بگیرید که چگونه ‏می‌توانید آن را بهتر انجام دهید و نباید دلزده ‏شوید». چرا که دوباره همان مشکل را بوجود ‏می‌‌آورد که هر چه آدم‌ها با اشتباهاتی که می‌کنند ‏سرخورده‌تر شوند, فکر کنند که نمی‌توانند بهترش را ‏انجام دهند, دوباره آن فضای عمومی کم می‌شود. ‏مثالی که آقای همایون می‌زنند این است که اگر ‏رفتید جایی چیزی را گران خریدید، این باعث ‏نمی‌شود که کلّاً دیگر خرید نکنید. می روید جای ‏دیگر خرید می‌کنید.‏
به موضوع دیگری که آقای همایون در مورد سیاست ‏اشاره می‌کنند این است که شما وقتی وارد ‏سیاست می‌شوید با همه اینکه سیاست حاضر بد ‏است, دیر یا زود امکان دارد طول بکشد اما امکان ‏اینکه بهتر بشود هست. اما اگر با بی‌تفاوتی به ‏سیاست نگاه کنید, حتی اگر یک سیاست خوب هم ‏باشد, به مرور زمان رو به بدی می‌رود و کیفیت ‏خودش را از دست می‌دهد.‏
هواداران سیاست یا کسانی که وارد سیاست ‏می‌شوند اما کاری انجام نمی‌دهند, کسی که در ‏سیاست خیانتکار است یا به آن قول‌هایی که داده ‏عمل نکرده؛ یا آدمی است که هر روز باید به او ‏افتخار کرد یعنی یا افتخار است یا خیانت. شما ‏چیزی بینابین در فرهنگ ایرانی ندارید که بین افتخار ‏و خیانت جایی را در نظر بگیرد. چون اگر کسی در ‏سیاست نتوانست کاری انجام بدهد نمی‌توان ‏اسمش را خیانت گذاشت. البته این را به صورت ‏عمومی گفته‌اند. من دیده‌ام که آقای همایون کلمه ‏خیانت را بکار می‌برند، اما خیانت به چی؟ خیانت به ‏قول‌هایی که داده شده اما پیگیری نشده. مثلاً در ‏مورد خاتمی یادم هست که آقای همایون گفتند: ‏خاتمی خیانت کرده. زیرا به قول‌هایی که داده, ‏عمل نکرده یا اصلاً پیگیری نکرده.‏
در مورد سیاست می‌گویند که خود موضوع ‏سیاست جزو همان موضوع قدرت و دستیابی به ‏قدرت است اما لزوماً تلاش سیاسی و فعالیت ‏سیاسی نباید منجر به بدست آوردن قدرت ‏سیاسی شود. مثال ایشان هم جنبش‌های ‏اجتماعی و فرهنگی است که در واقع می‌توانند ‏وجود داشته باشند اما هیچ نگاهی به گرفتن قدرت ‏ندارند.‏
به یکی از مسائلی که اشاره می‌کنند موضوع حزب ‏است. ما که به عنوان یک حزب در خارج از ایران ‏فعالیت می‌‌کنیم و دستیابی به قدرت برایمان ‏امکان‌پذیر نیست. اشاره می‌کنند که ما آنقدر ‏مسائل داریم که باید به آن‌‌ها بپردازیم که اگر روی ‏آن‌ها کار کنیم، می‌تواند در تحولات آینده و در ‏جنبش‌های اجتماعی اثر بگذارد. مسائل فرهنگی، ‏اجتماعی، ورزشی از جمله آن‌ها است. در مورد ‏توسعه، مشکلات و ناهنجاری‌های اجتماعی که ‏می‌شود در مورد آن‌ها صحبت کرد. مثلاً همین ‏موضوع خشونت. همه این‌ها چیزهایی هستند که ‏می‌توانیم به آن ها بپردازیم. مزیتی که ما داریم این ‏است که می‌توانیم همه این کارها را انجام بدهیم ‏بدون اینکه به این فکر کنیم که آیا برنده یا بازنده ‏هستیم. در واقع ما کار فرهنگی می‌کنیم و به دنبال ‏تغییر فرهنگ سیاسی هستیم اما این کار را برای ‏این نمی‌کنیم که کسی به ما رأی بدهد. نه، این کار ‏را می‌کنیم برای اینکه ضرورت این کار را تشخیص ‏داده‌ایم که فرهنگ سیاسی باید تغییر بکند. و دنبال ‏رأی جمع کردن نیستیم. آینده‌ای که در آن قدرت ‏هست، جایی که حزب واقعاً می‌تواند به قدرت ‏دست پیدا بکند -در فردای ایران آزاد- آن موضوعی ‏است جدا, اما در مورد هر قولی که انسان می‌دهد ‏پاسخگوی آن نیز می‌باشد. دکتر همایون می‌گویند ‏اگر ما با شجاعت و راستگویی وارد مسائل ‏اساسی و بنیادین بشویم می‌توانیم اعتبار بیشتری ‏را در میان مردم به دست بیاوریم.‏

بابک قطبی : در آن قسمت اول صحبت‌هایتان که ‏از تجدد شروع کردید و به نقل از آقای همایون، گفته ‏شده که چرا ملتی مثل ملت ما 100 سال پیش ‏انقلاب مشروطه را راه انداخت، چرا بعد از این زمان ‏دچار یک چنین دگرگونی‌ای می شود و دست به ‏یک چنین انقلابی می‌زند که در 35 سال پیش ‏اتفاق افتاد. در جای دیگری آقای همایون اشاره ‏می‌کنند که باید خودمان و غربی‌ها را بشناسیم و ‏بدانیم که غربی‌ها چه کسی هستند. آیا فقط ‏استعمار غرب بوده که مملکت ما را امروز به این جا ‏کشانده یا آن گذشته پر افتخاری که بودیم. یا در ‏کنار این استعمار و غرب می‌توانیم انگیزه‌ای پیدا ‏بکنیم و خوبی‌های آنرا را جدا بکنیم. این جا این ‏سئوال پیش می‌آید که گره‌های تاریخی در ‏کجاست؟ این گره‌های تاریخی که در فرهنگ ما ‏وجود داشته - من دارم راجع به 35 سال پیش ‏صحبت می‌کنم- بیشتر در مذهب بوده یا در ‏استعمار؟ کدامیک از این‌ها بیشتر باعث گردیده که ‏مردم دست به چنین انقلابی در 35 سال پیش ‏بزنند و به سرنوشتی اینچنین گرفتار بشوند؟ با ‏گذشته‌ای که در ایران باستان داشتیم چرا چنین ‏اتفاقی می‌افتد؟

افشار مختاری : ‏ ‏من فکر می‌کنم مساله‌ای که ‏آقای همایون به آن اشاره می‌کنند نگاه ما به ‏مدرنیته است. استعمار به هر حال بر اساس ‏خاصیت, نگاهی سودمندانه به منافع مردم کشور ‏خود داشته است. اما یک زمانی استعمار یا انگلیس ‏که بزرگترین آن بوده و خورشید در امپراطوری‌اش ‏غروب نمی‌کرده، به این نتیجه می‌رسد که ‏نمی‌تواند از عهده همه مشکلاتی که در این ‏مستعمره‌ها دارد بر بیاید. آقای همایون اشاره ‏می‌کنند که پایه‌های اداری و آموزشی را, ‏انگلیسی‌ها در هند بنیاد گذاشته‌اند و بعد هندی‌ها ‏از آن استفاده کردند. در واقع یکی از گرفتاری‌ها ‏همین موضوع مذهب است و نگاهی که ما به ‏مذهب داریم. ایران به مانند هند که همه ‏ساختارهای آن انگلیسی باشد, نیست. استعمار ‏آدم‌های خودش را در سیاست ایران اعمال می‌کرد ‏‏(یکی از بهترین راه‌هایش همین است). شما وقتی ‏مجلسی داشته باشید با آدم‌های خودی, ‏قراردادهائی می‌بندید که سود برای انگلیسی‌ها یا ‏روس‌ها داشته باشد. اما با این تفاسیر نمی‌شود ‏موضوع مذهب را فراموش کرد, زیرا بیشتر آدم‌ها در ‏ایران مذهبی هستند. در انقلاب و جنبش مشروطه ‏هم آقای همایون اشاره می‌کنند که بهترین کاری ‏که روشنفکران آن زمان برای اینکه مذهبی‌ها را وارد ‏موضوع مشروطه بکنند -با توجه به قدرتی که دارند- ‏این است که بگویند چکمه‌های بیگانه دارد وارد ‏کشور مسلمان می‌شود (از موضع اسلامی وارد ‏شدن است). به تحصن کشاندن مردم و در آخر به ‏تصویب رساندن قانون در مجلس. برای همین، ‏مذهب کار می‌کند و تا قبل از انقلاب اسلامی هم ‏در ایران کار کرده برای اینکه محرک خوبی بوده ‏است. اما اینکه آقای همایون انقلاب اسلامی را یک ‏فرصت می‌داند به این دلیل است؛ که اگر 1400 ‏سال پیش یک دولت اسلامی تشکیل شده و خیلی ‏جاها را - بدون توجه به خشونتی که کرده- غصب ‏نموده، چون یک دین الهی را گسترش داده مردم از ‏اشکالات آن می‌گذرند. اما حالا با یک تجربه تازه ‏می‌دانند که یک حکومت اسلامی می‌آید اما از ‏عهده اداره جامعه با قوانین اسلامی بر نمی‌آید. ‏قوانین اسلامی بیشترین فساد را همراه داشته ‏است. گره تاریخی در همین نکته است که مردم ‏مصداق حکومت اسلامی ناتوان را ببینند. این ‏حکومت اگر با دنیای امروزی بخواهد پیش برود, به ‏هیچ عنوان کارکردی ندارد. چون یا باید اطراف این ‏مملکت را بست و یک دیوار گذاشت, یا اجازه داد که ‏این آمد و شدها انجام بشود.‏
آقای همایون وقتی صحبت از تمدن می‌شود، به ‏باورشان تمدن میراث شرق یا غرب, نیست. برای ‏ایشان, تمدن میراث بشریت است. تمدن امروزه در ‏غرب, دستاورد بشری است. زیرا هر کسی کم و ‏بیش به تمدن اضافه می‌کند. دو تمدن بزرگ ایران و ‏یونان را مثال می‌زنند. برای ایران از روا‌داری با ‏موضوع فرد انسانی و مسئولیت او صحبت می‌کنند ‏و در مورد تمدن یونان از دموکراسی. تلاقی و پیوند ‏این دو, تمدنی است که الآن داریم و البته به آن ‏اضافه شده اما موضوع این است که تمدن غرب ‏توانسته به خاطر آزادی و تجربه رنسانس, موفق‌تر ‏عمل کند. آقای آرین هم اشاره کردند، اروپا هم به ‏این راحتی دگرگون نشده است. روشنفکران‌شان ‏سختی کشیده‌اند تا این تغییرات بوجود بیاید. اما ‏تمدن ماحصل آن, یک تمدن مدرن است. حال ما این ‏تجربه را با دین داریم. در واقع ما داریم زمانی را طی ‏می‌کنیم که ناکارآمدی دین برای مردم آشکار‌تر ‏است. خیلی از مردم می‌توانند لمس کنند که دین و ‏افکار ایدئولوژیک پاسخگوی نیازهای روزانه‌شان ‏نیست. یک جایی در صحبت‌های آقای همایون ‏هست که موضوع دین, موضوع رستگاری برای آینده ‏و خوشبختی در آن دنیا است. در مورد زرتشت هم ‏همین را می‌‌گویند که زرتشت می‌گوید باید این دنیا ‏را غنیمت شمرد و به این دنیا پرداخت. برای همین ‏من فکر می‌کنم گره ما گره‌ای است که ما یک ‏مقداری از هویت اسلامی‌مان می‌گیریم. مشکل ‏انقلاب اسلامی این بود که تعریفی اسلامی از ‏هویت کشور ارائه داد. شاید آن زمان اگر کسانی ‏می‌دانستند چنین سرنوشتی خواهند داشت, ‏تجدید نظر می‌کردند یا اصلاً دنبال آن نمی‌رفتند. ‏برای اینکه اسلام منادی عدالت است, اما عدالت با ‏جامعه امروزی به گونه‌ای نشدنی است. همیشه ‏می‌شود برای عدالت تلاش کرد. عدالت در قوانین ‏می‌شود، در فرصت‌ها می‌شود اما در استعدادها ‏نمی‌شود, چون آدم‌ها برابر نیستند. اگر کسی ‏استعدادی داشته باشد می‌توان ارجحیت و ‏امتیازاتی به او داد. معمولاً در چنین مواقعی موضوع ‏اقتصاد و رفاه اجتماعی پیش می‌آید. که استعدادها ‏برای تولید ثروت بوجود می‌آیند و اختلاف طبقاتی را ‏کم یا زیاد می‌کند. بنابراین آن عدالتی که اسلام ‏نوید آن را می‌دهد نتوانستند اجرا بکنند و مردم ‏می‌بینند که یک دولت اسلامی با اینکه همه ‏امکانات را دارد و هیچ نیازی به تلاش مضاعف ندارد ‏و یک سری منابع دارد که استفاده می‌کند و ‏آدم‌هایش را هم دارد اما از عهده انجام, بر نمی‌آید ‏برای اینکه اصلاً سیاست را نمی‌شناسد. سیاست ‏جایی نیست که آدم‌ها را به زور ببرند بهشت. یکی ‏نمی‌خواهد برود بهشت اما دولت اسلامی نگاهش ‏اینگونه است؛ که ما برای این و از طرف خدا آمدیم و ‏همه را باید رهنمون کنیم به سوی رستگاری که در ‏آن دنیا است.‏
موضوع ما موضوع خوشبختی آدم‌ها در این دنیا ‏می‌باشد. برای همین من فکر می‌کنم موضوع ‏استعمار می‌تواند یک نوع حس ضعفی برای یک ‏عده بوجود بیاورد اما نقش بیشتر یا آن نگاهش ‏وعده‌هایی بوده که دولت اسلامی است، ‏بی‌عدالتی نخواهد بود، زندگی بهتری خواهید ‏داشت اما از عهده‌اش بر نیامده است.‏

بابک قطبی : بله آقای مختاری, در حقیقت تمام ‏این مطالبی را که شادروان همایون گفته‌اند و شما ‏هم دارید نگاهی به آن‌ها می‌اندازید، همه‌اش به ‏هم ربط دارد. تجدد، سیاست و این گره‌های تاریخی ‏و فرهنگ اسلامی، فرهنگ ایران باستان، تمام ‏این‌ها مثل زنجیر به هم ربط دارد.‏

شهرام آرین : ‏ ببینید، ما که امروز این مشکلات را ‏آنالیز می‌کنیم که چقدر به دین اسلام و تا چه حد ‏به چیزهای دیگر بر می‌گردد، من چند نکته را ‏می‌خواستم یاد‌آوری کنم. یکی اینکه هر کشوری ‏دشواری‌های خودش را دارد. مثلاً آلمانی‌ها بعد از ‏جنگ جهانی دوم به این نتیجه رسیدند که یک ‏مشکل بسیار ژرف دارند با شیوه ‏میهن‌دوستی‌شان. یعنی این شیوه میهن‌دوستی ‏به قول آقای لیدل هارت و آقای مونتگومری که ‏کتابی نوشت بعد از جنگ جهانی دوم، گفت نگاه ‏ناسیونالیزمی آلمان با نگاه ما فرق می‌کند. یک ‏ناسیونالیزم تلخ دارند. یک ناسیونالیزمی که حق ‏وجود همسایه‌ها را قبول ندارد. به هر حال، این‌ها ‏بعد از اینکه ناسیونالیسم‌شان 150-100 سال ‏مداوم جنگ در اروپا براه انداخته بود, نشستند و در ‏این مورد اندیشیدند که ما باید راه علاجی برای آن ‏بیابیم و بعد از جنگ جهانی دوم به سختی جلویش ‏ایستادند. جامعه را دگر‌آموزی کردند, بی‌دروغ گفتند ‏که مشکل از شیوه ناسیونالیزم ماست.‏
به نظر من در ایران ، 90 درصد مشکل ما به دین ‏اسلام بر می‌گردد. یک اقلیت زرتشتی در هند داریم ‏که در حقیقت فراریان زمان بورژوازی ساسانیان ‏هستند و پس از 150-100 سال پس از ساسانیان ‏که دیگر غیر قابل تحمل شد, از ایران به هند ‏گریختند, این‌ها آن جا ماندند و وقتی که ‏انگلیسی‌ها هند را مستعمره کردند -خیلی جالب ‏است که انگلیسی‌ها در گزارشات‌شان می‌نویسند ‏که هندی‌ها هیچ غیرتی ندارند، هیچ علاقه‌ای هم ‏به سازندگی ندارند اما یک اقلیت عجیب و غریبی در ‏این مملکت هست که خودشان را پارسیان ‏می‌نامند و می‌خواهند همه چیز را از ما یاد بگیرند- ‏‏(حدود 30 یا 40 هزار نفر پارسی بودند که حالا 100 ‏هزار نفرند که الآن هم در حال اضمحلال هستند) در ‏‏120 سال پیش این پارسیان, تمام صنعت هند را ‏ساختند. بیش از 150 کمپانی بزرگ هندی هنوز ‏تحت کنترل این 100 هزار زرتشتی است. چون نگاه ‏این‌ها به زندگی یک نگاه تولیدی بود و در حقیقت ‏بازمانده کنسرو شده همان ایران باستان بودند. این ‏زرتشتیان به مجردی که با صنعت اروپا برخورد ‏کردند, صنعت را به مانند خود اروپایی‌ها جذب ‏کردند. دین خیلی اثر دارد. البته به این معنا نیست ‏که پس ما باید راه بیفتیم، شمشیر بر گیریم و ایران ‏را دوباره زرتشتی کنیم. چون ما در دوران سکولاریزم ‏و حقوق بشر زندگی می‌کنیم و اینگونه فکرها ‏بی‌پایه است.‏
ولی در مورد اینکه دین‌ها با همدیگر فرق می‌کنند ‏در این هیچ بحثی نیست. این گونه دین‌ها مشکل زا ‏نیستند. مثلاً دین بودا که اصلاً مشکلی ایجاد ‏نمی‌کند. برخی دین‌ها هم بی‌خاصیت هستند، ‏خرافات ایجاد می‌کنند مثل دین هندویی. ولی ‏خیلی روادار هستند. برخی دین‌ها مثل دین ‏زرتشتی در دوران باستان، مشکلاتی در زمینه‌های ‏گوناگون داشته اما نگاه تولیدی را ایجاد می‌کرده و ‏تمام انسان‌ها را متمرکز به تولید می‌کرده. دین‌ها ‏خواص گوناگون دارند, دین اسلام ضد صنعت و ضد ‏علم است و این‌ها را در حقیقت مختل می‌کند. ‏‏200 سال کوشش کردند که اسلام را به زور به جان ‏ایرانیان فرو کنند -در قرن سوم و چهارم هجری که ‏خوارزمی و بیرونی و سینا و رازی بودند- می‌بینید ‏یک نام عرب هم درونشان نیست، این‌ها آخر ‏شکست خوردند. یعنی همان ‏Mainstream‏ ‏اسلامی آمد و از بین بردشان و هیچی از آن‌ها ‏نماند. در حقیقت فقط یک میان پرده بودند. ما این را ‏می‌دانیم، مثل آلمانی هایی که همه چیز را در مورد ‏ناسیونالیسم خودشان می‌دانستند. از طرف دیگر، ‏ما در دوران حقوق بشر زندگی می‌کنیم، در دوران ‏سکولاریزم، احترام به ادیان گوناگون و الی آخر. از ‏این معجون چگونه باید یک روش بهینه ایجاد کنیم ‏برای اینکه کشورمان بتواند از درون این تاریکی ‏فکری بگذرد. روانشاد همایون استاد این کار بود. ‏یعنی مسائل را به همین رُکی که من گفتم ‏می‌پنداشت، البته هیچوقت به این صورت نمی‌گفت ‏ولی به همین شیوه می‌اندیشید. ولی استاد این ‏کار بود که چگونه می‌توان در ترمینولوژی و در ‏چهارچوب دوران مدرن, یک راه متمدنانه پیدا کرد ‏برای گذشتن از کنار این بلای تاریخی (اسلام) که ‏گریبان ما را گرفته و رها هم نمی‌کند. در حقیقت در ‏چهارچوب سکولاریزم و قوانین دوران جهان نوین.‏
حالا که او رفته، ما باید به این روش با عقل و منطق ‏خودمان ادامه بدهیم. من گمان می‌کنم برای اینکه ‏داستان را به پایان برسانم، روشنفکران ایران در ‏برخورد با این مسئله فوق‌العاده کوتاهی می‌کنند. ‏وقتی در برنامه‌های خارج از کشور از روشن ‏اندیشان ایرانی دعوت می‌شود تا صحبتی کنند-در ‏مورد اینکه تا چه اندازه دین اسلام می‌تواند ریشه ‏برخی از مشکلات اجتماعی باشد و سدی بوده در ‏مقابل برخی از گرایش‌ها- انکار کنند. می‌گویند نه، ‏اصلاً هیچ ارتباطی ندارد و قرآن فرموده که الله این ‏است و آن. و حضرت پیغمبر این را گفته و در حقیقت ‏یک مغلطه عجیب و غریب که خودشان هم در آن ‏لحظه می‌دانند که دارند مغلطه می‌کنند، ولی گمان ‏می‌کنند که این حالت, توده فریب‌تر است یا اینکه ‏محبوب می‌کند یا اینکه فعلاً از یک برخورد بزرگی ‏می‌گذرند، که بله بحمداللّه به سکولاریزم برسیم ‏همه چیز خود بخود درست می‌شود. چگونه ‏می‌خواهید در جامعه‌ای که زیرساخت فکری‌اش ‏خیلی چیزها را قبول ندارد و برای نرسیدن به آن ‏پدافند می‌کند, به سکولاریزم برسید؟
راه درست آن در این است که اگر کسی از شما ‏پرسید که آیا دین اسلام مشکل زا هست یا ‏نیست، صحبت از آن می‌نمایند که همه دین‌ها باید ‏از دولت جدا بشوند. این را که همه می‌دانند. باید ‏گفت که مشکل تاریخی ما دین اسلام است و هیچ ‏شکی در آن نیست. ولی ما به همه ادیان احترام ‏می‌گذاریم. حتی به دینی که گلوی ما را هزار سال ‏است گرفته و فقط برای ما دردسر ایجاد کرده است. ‏چون اصل روا‌داری و اصل سکولاریزم می‌گوید که ما ‏باید به همه احترام بگذاریم. به همه ادیان حتی ‏دین‌های زور‌گو. فقط در چهارچوب یک ساختار ‏سیاسی, از راه قانون باید برای دین اسلام مرز و ‏کران بگذاریم. اگر یک روحانی رفت در مسجدی ‏نشست، چه سنی چه شیعه، آن جا مثلاً آغاز کرد ‏به سخنرانی که روانشاد حضرت علی به فرمان ‏پیامبر اسلام یک روزه هفتصد نفر کفار بنی قریظه را ‏سر برید, باید به جُرم تولید نفرت در جامعه محاکمه ‏شود. آلمانی‌ها به آن می‌گویند ‏Volksverhetzung‏ ‏‏. بعد از جنگ جهانی دوم، کسانی که سخنان ‏ناسیونالیستی عجیب و غریب می‌گویند, کارشان با ‏شهربانی است. شهربانی می‌گوید که شما ‏داشتید افکار را مسموم می‌کردید. داشتید ایجاد ‏خشونت و تبلیغ خشونت می‌کردید. حالا اگر در ‏ایران آینده, آن روحانی را به دادگاه ببرید و بگویید ‏شما تولید خشونت کردید و یک سال حبس یا هر ‏چی، و او گریه و زاری کند که من سید اولاد پیغمبر ‏هستم و شما بیخود دارید جلوی مرا می‌گیرید و این ‏دستورات دین من است و شما دارید به دین من ‏اهانت می‌کنید، آن جا باید بگویید که قانون مرزهای ‏دین شما را روشن کرده. هیچ دینی, آزادی عجیب و ‏غریب و بی‌کرانی ندارد. این روشنفکران ما به این ‏مسائل نمی‌پردازند. هر جا که سخن از دین بیاید، با ‏یک سخن توده فریب از کنارش فرار می‌کنند. برای ‏همین من, روی همرفته هنوز به آینده ایران ‏خوشبین نیستم. برای اینکه آن مهتران کننده و ‏داننده که بتواند به این مسائل بپردازد، همانگونه که ‏اروپایی‌های شمالی به کارهایشان پرداختند، ما ‏هنوز نداریم.‏

فریدون فرهی : برخلاف آقای آرین، من زیاد بدبین ‏نیستم. همانطور که آقای مختاری توضیح داد، ما در ‏ایران مردم مسلمان داریم و عده خیلی قلیلی ‏اسلامی تاثیر‌گذار که از اول هم بودند. این عده در ‏انقلاب شعارها و تاکتیک‌های جناح چپ را به نفع ‏خودشان مصادره و استفاده کردند و توانستند به هر ‏صورت جامعه را به این روز بیندازند. ولی حالا چرا ‏می‌گویم خوشبین هستم؟ مقایسه کنید مردم ‏انقلاب مشروطه و یا قبل از انقلاب مشروطه را با ‏اکنون. آیا مردم در قدیم مذهبی‌تر بودند یا الآن؟ من ‏می‌گویم مردم قبل از انقلاب مشروطه. با بلاهایی ‏که در طول این 35 سال بر سر مردم آمده و با ‏بهره‌وری از تکنولوژی, مردم مقداری روشن‌تر ‏شده‌اند. در انقلاب مشروطه یپرم خان ارمنی رئیس ‏شهربانی کل کشور و یکی از پرچمداران مشروطه, ‏آقای شیخ فضل الله نوری را به دار آویخت. تمام ‏نیروهای تحت فرمانش, نیروهای تبریز و آذربایجان و ‏بختیاری, همه مسلمان و مسلمان‌زاده بودند. (این ‏در تاریخ هست ولی مردم زیاد به آن اشاره ‏نمی‌کنند) وقتی جسد فضل الله نوری را از بالای دار ‏به پایین می‌آورند همین یپرم خان در حضور همه و ‏در مسجد شاه تهران روی جسد شیخ فضل الله, ‏ادرار می‌کند. با توجه به آن مردم خرافاتی و مذهبی ‏آن روز ایران, هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. من فکر ‏می‌کنم که اگر حکومت قانونی باشد و کسانی که ‏روی کار می‌آیند خود از همان اول قانون را رعایت و ‏یک کار فرهنگی پایه‌ای انجام دهند, اینقدر مشکل ‏نخواهیم داشت.‏

شهرام آرین : ‏ من یک وجه شناخت به شما ‏می‌دهم که از کی خوشبین خواهم شد. بعد از ‏پایان جنگ جهانی اول که آن مشکل ناسیونالیزم در ‏آلمان بود, یک خرده صحبت‌هایی در مورد ‏ناسیونالیزم, انجام شد. ولی کسی نتوانست ‏مستقیماً از ناسیونالیزم انتقاد کند. خیلی‌ها مثل ‏سوسیال دموکرات‌ها می‌گفتند این کارها را کردید ‏جنگ شد، نکنید این کار را. ما میهن‌مان را دوست ‏داریم، کشور پدری‌مان را دوست داریم ولی اغراق ‏نکنید. این صحبت‌های بدون عمل, جلوی هیتلر را ‏نگرفت. یعنی یک جنگ دومی آمد خیلی بدتر از آن ‏جنگ اول با خشونت نژادپرستانه (برخلاف فقط ‏میهن دوستانه). مشکل روشنفکران ایران نیز, ‏همان است. من صحبت های بدون عمل ‏می‌شنوم. یک کلی گویی‌هایی که مورد پسند همه ‏باشد. شما هر وقت دیدید که روشن اندیشان ایران, ‏در صدای آمریکا یا بی‌بی‌سی، بگویند که اگر شما ‏در ایران آینده با یک قانون اساسی مطابق با حقوق ‏بشر و دموکراسی, تناقضی پیش آمد میان دستور ‏صریح قرآن و خواست قانونگذاران, چه باید کرد؟ یا ا ‏گر کسی رفت توی مسجد و سخنان نفرت آفرین زد ‏چه کارش باید کرد؟ اگر دیدید دارد مسامحه می‌کند ‏و می‌گوید حالا یک کاریش می‌کنیم, بدانید که ما ‏هنوز در همان وضع بد هستیم. اگر دیدید برگشت ‏گفت "خواست، خواست مردم ایران است" خواست ‏مردم ایران وقتی قانون شد قرآن یا خواست پیغمبر ‏یا دستورات امامان هیچگونه ارزشی ندارد. مسأله, ‏خواست مردم است. وقتی دیدید که سخن‌ها بدین ‏راستی شد, بدانید که آینده خوبی در پیش است. ‏همانطور که بعد از جنگ جهانی دوم, آلمانی ها به ‏این صراحت رسیدند. ولی ما هنوز در این مرحله ‏نیستیم.‏

پایان قسمت اول