پرسش هميشگي ما ايرانيان درباره سنت و مدرنيته همچنان گشوده است و علي الظاهر گشوده خواهد ماند. پارادايم هاي روشن‌فكري از آغاز مشروطه درپاسخ به آن، اگر چه دستاوردهايي داشته اما ناكام مانده است.در اين ميان تجربه كشور هايي نظيرهند شايد كمي راه گشا باشد. رامين جهانبگلو پس از گفت و گوهايش با متفكران غربي اخيراً در كتابي با عنوان "در آينه شرق" باآشيش ناندي متفكر معاصر هند به گفت و گو نشسته است. با او بحثي پيش كشيديم كه مربوط به سنتز سنت و مدرنيته در هند است. از اين‌رو اميد است اين گفت و گو براي خواننده مفيد واقع شود.

بحث ما درباره‌ي سنتز سنت و مدرنيته در هند است و اين‌كه روشن‌فكران هندي در اين رابطه چه تجربه‌هايي داشته‌اند. اگر امكان دارد از ريشه‌هاي تجربه‌ي گاندي و نهرو كه به تشكيل حكومت مستقل هند منجر شد شروع كنيم، تا برسيم به روشن‌فكران معاصر امروز.
من فكر مي‌كنم كه بايد بحث را از سال 1947 يعني سال استقلال هند و حتي از اواخر قرن نوزدهم آغاز كرد و اين‌كه روشن‌فكران و سياست‌مداران هندي در رويارويي با امپراتوري بريتانيا چگونه با افكار مدرن و جديد آشنا شدند. هند كشوري است كه هميشه فلسفه‌اي بسيار قوي داشته است و البته كشوري است كه هيچ‌وقت كشور ديگري را تسخير نكرده است. تفكر هند ريشه در عدم خشونت داشته، حتي از زمان آشوكا (شاهي كه از سردمداران عدم خشونت بوده است.) ولي به‌هرحال خارج از اين سنت‌هاي "خشونت‌پرهيزي" كه در هند وجود داشته است، در اواخر قرن نوزدهم و در نيمه‌ي اول قرن بيستم، با افكار جديدي در هند آشنا مي‌شويم كه بسياري از اين افكار، به‌خاطر آشنايي روشن‌فكران و نخبگان هندي با مدرنيته شكل‌گرفته است. لازم است به چند شخصيت كه در دوره‌هاي بعدي بر افرادي مثل گاندي و نهرو تأثير گذشته‌اند، اشاره شود. من فقط اشاره‌ي كوتاهي به اسامي اين افراد مي‌كنم. "راموهان رُي" از سردمداران تفكر مدرن در اواخر قرن نوزدهم در هند است كه تفكر ليبراليسم را به هند آورد. ديگري "گوخال" است كه از ليبرال‌هاي اول حزب كنگره است. حزب كنگره در سال 1885 و پيش از استقلال هند تأسيس شد، گوخال از جمله كساني است كه تحت‌تأثير پارلمانتاريسم و فكر سياسي انگليسي است. منظور از فكر سياسي يعني انديشه‌ي "جان استوارت ميل" و "هيوم" و متفكراني كه به نوعي حكومت دموكراسي با ميانجي اعتقاد دارند. اين‌جا هند در مقايسه با كشورهاي توسعه‌نيافته طبيعتاً از تمام افكار مدرن يعني هم انديشه‌ي ليبرال و هم انديشه‌ي چپ‌گرايي، تأثير مي‌گيرد، "گاندي" زماني‌كه كتاب معروف "هند سواراج" را مي‌نويسد، با تمام اين افكار و متفكراني چون "تيلك" و "سواركار" آشنا بود. سواركار از جمله متفكران و سياست‌مداران هندي است كه در دوره‌اي با گاندي در لندن بودند و طرفدار نوعي ناسيوناليسم هندو خيلي تندرو است. البته مي‌دانيم كه قاتل گاندي يعني "گودسه" هم تحت ‌تأثير سواركار بود. گاندي با آنارشيست‌هاي هندي نزاع فكري داشت. آن‌ها طبيعتاً راه‌حل‌هاي خشونت‌آميزي را پيشنهاد مي‌كردند. از طرف ديگر "تاگور" با تأثير مستقيم از "راموهان رُي" كه متفكري جهان‌وطن محسوب مي‌شود، جهان‌وطني را در قالب معنويت شاعرانه مطرح مي‌كند. تاگور هم مثل گاندي مي‌خواهد مدرنيته را با سنت‌هاي هندي تلفيق بكند و به‌نظر من هر دو موفقند. افرادي مثل نهرو كه از نسل جوان‌تري هستند، از تلفيق ميان اين دو به‌وجود مي‌آيند؛ نهرو شخصيتي است كاملاً مدرن و سوسياليست؛ درواقع سوسيال‌دموكراتي است كه طرفدار فابين سوسايتي(طرفدار اصلاحات تدريجي)است و مي‌خواهد هند را با تلفيق مدرنيته و سنت پيش ببرد و با اين روش تعادلي در اين سياست غيرمتعهد به‌وجود آورد. اواخر 1950 ميلادي و اوايل 1960 با ميراث‌هايي در هند روبه‌رو مي‌شويم كه بخشي را از تاگور و بخشي را از گاندي گرفته و اين تعادل را حفظ مي‌كنند و در نتيجه به‌دنبال افرادي مثل تاگور، گاندي و نهرو، هند وارد فاز جديدي مي‌شود و روشن‌فكرهاي جديدي شكل مي‌گيرند كه با مفاهيمي چون دموكراسي و سكولاريسم روبه‌رو هستند.
همان‌طور كه مي‌دانيم هند بزرگ‌ترين دموكراسي جهان را دارد و تنها جامعه‌اي است كه هنوز سيستم "كاست" در آن وجود دارد؛ كاست در ذهن افراد و در روابط اجتماعي‌ آن‌ها وجود دارد اما در قانون اساسي وجود ندارد و شايد تنها جامعه‌اي است كه با داشتن اديان متفاوت و زبان‌هاي گوناگون خود را جامعه‌اي سكولار معرفي مي‌كند. وقتي‌كه قانون اساسي هند در سال 1950 تصويب شد، بنا به ماده‌ي اول قانون اساسي، هند كشوري دموكراتيك و سكولار معرفي شد. سكولاريزم در آن‌جا به‌معناي مخالفت با دين نيست و فردي مثل گاندي، خود يك فرد معنوي است، حتي نهرو هم با وجود مدرن بودن، به معنويت اعتقاد دارد. آن‌ها تصميم مي‌گيرند كه قانون اساسي هند را، به اين‌دليل كه نزاع‌هاي ديني پيش نيايد، يك قانون سكولار اعلام بكنند و براي اين‌كه بين تمام اديان و افكار برابري وجود داشته باشد، در ماده‌ي پانزده و هفده قانون اساسي روي اين مسأله تأكيد مي‌شود كه بايد به حقوق اوليه‌ي افراد توجه كرد و مهم‌تر از آن بايد جامعه‌ي هند را، در سطح قوانين از سيستم كاست پاك كرد؛ بنابراين شما ديگر در قانون اساسي هند چيزي به نام "نجس‌ها" نداريد. "توكويل" مي‌گفت برابري در قانون، برابري در شرايط است. اين‌جا تلفيقي از آن فكر خشونت‌پرهيزي كه در سنت‌هاي هندي در جينيزم است، وجود دارد و نتيجه‌ي آن در آشوكا و بسياري از افكار بوديسمي به چشم مي‌خورد به‌اضافه‌ي تأثيري كه از پارلمانتاريسم انگليسي گرفتند. تمام حقوق‌دانان و از جمله سياست‌مداران هندي، مثل گاندي و نهرو آگاهانه در پي اين تلفيق بودند كه نتيجه‌ي آن، رسيدن به اين تعادل بود. اين‌كه هند برخلاف بسياري از كشورهاي خاورميانه با وجود گذر از فراز و نشيب‌هاي بسيارسخت در دوره‌هاي مختلف، طي تقريباً شصت سال پس از استقلال، توانسته است دموكراسي‌اش را حفظ كند، به‌خاطر اين است كه مدرنيته‌اي كه هند انتخاب كرده، مدرنيته‌اي است كه همراه با خشونت‌پرهيزي بوده و مدرنيته‌ي متعادلي است و ضمن اين‌كه مدرنيته‌ي غرب را هم رد نكرده است، تقليد صرف از غرب نبوده است. بنابراين توانسته‌اند اين تعادل را به‌گونه‌اي شكل دهند كه دموكراسي ادامه پيدا كند. ضمناً اين فرض را هم كه براي رسيدن به دموكراسي بايد تمام كشور را شهرنشين و صنعتي كرد، رد مي‌كند؛ براي اين‌كه بيش از نيمي از كشور روستايي است. اين نشان مي‌دهد كه مي‌توان در روستا دموكراسي صنعتي داشت و الزام نيست كه سيستم روستايي را از بين برد و اتفاقاً يكي از افكار گاندي اين بود كه مبناي اصلي دموكراسي را روستاها مي‌دانست و عقيده داشت اگر دموكراسي‌به‌صورت شورايي ايجاد شود موفق‌تر خواهد بود. نهرو اين فكر را ادامه نداد، زيرا كه پروژه‌ي او صنعتي‌شدن هند و همراه تفكر سوسياليستي بود. نهرو به دخالت دولت در اقتصاد و تلفيق نوعي ليبراليسم و بخش خصوصي و اقتصاد دولتي نيز اعتقاد داشت. امروزه اين فكر سوسياليستي كنار رفته و فقط سيستم ليبرال باقي‌مانده است. اين انديشه كه بايد هميشه به اعتقاد مردم و ساختارهايي كه خود مردم به‌طور خودمختار دارند اهميت داد، اساساً چيزي است كه به دموكراسي هند بقا مي‌دهد.

_ اجازه دهيد دراين بحث كه آيا خود گاندي به‌دنبال سنتز مدرنيته و سنت بوده يا نه، كمي درنگ كنيم، به‌نظر مي‌آيد كه گاندي نقد شديدي نسبت به مدرنيته داشته است. او به استفاده از پتانسيل‌هاي سنت تأكيد داشت ولي نهرو در پي كشورهاي سوسياليستي صنعتي بود، درحالي‌كه شاگرد گاندي هم بود. ‌در اين‌صورت در جامعه‌ي امروز هند چگونه اين دو با هم تناسب و تعادل پيدا مي‌كنند؟
‌به‌نظر من گاندي عليه مدرنيته نيست، گاندي عليه مدرنيته‌اي است كه به‌نظر و بنابر گفته‌ي خودش بي‌اخلاق شده است. او مي‌گويد من مخالف تمدن بي‌اخلاق هستم؛ تمدن بي‌اخلاق يعني تمدني كه ديگر برايش ارزش‌هاي انساني مطرح نباشد. وقتي از او سوال مي‌كنند كه آيا تو با ماشينيزم مخالفي؟ مي‌گويد من با ماشين مخالف نيستم، بلكه با برده‌شدن انسان در مقابل ماشين مخالف هستم. پس وقتي درباره‌ي انديشه‌ي گاندي صحبت مي‌شود بايد به اين نكته توجه كرد كه گاندي به‌ويژه در كنش‌هاي سياسي‌اش بسياري از دست‌آوردهاي مدرنيته مانند پارلمانتاريسم و حقوق اوليه‌ي بشر را قبول دارد. او در مورد حقوق بشر صحبت مي‌كند و همان‌طور كه خود گفته است، تحت‌تأثير بسياري از متفكران غربي مثل "تولستوي"، "ثورو"، "راسكين"، "سقراط" و ديگران است؛ بنابراين الزاماً مخالف با دستاوردهاي مدرنيته نيست. به‌نظر من گاندي به‌گونه‌اي مي‌خواهد تعادل را برقرار كند و اين تعادل را الزاماً نهرو مثل گاندي برقرار نمي‌كند، به‌خاطر اين‌كه پروژه‌ي نهرو به‌عنوان نخست‌وزير سال‌هاي 1947 به بعد، اين پروژه‌است كه بايد هند را از نظر اقتصادي مستقل و خودمختار كرد. او فقط با صنعتي‌شدن و دخالت دولت مي‌تواند اين كار را انجام دهد. طبعاً گاندي مخالف دخالت دولت بود، چه در اقتصاد و چه در سياست، اما بدون اين‌كه نفاقي بين اين دو پيش بيايد قايل به تفكيك عقايد هستند و شايد يكي از دلايلي كه گاندي حزب كنگره را ترك مي‌كند اين باشد كه مي‌بيند مسأله‌ي حزب و كنگره، مسأله‌ي قدرت است، درصورتي‌كه گاندي يك سياست‌مدار كلاسيك نيست؛ يعني گاندي به‌اين‌دليل وارد سياست مي‌شود كه هند را به استقلال برساند. وقتي كه هند مستقل مي‌شود، ديگر سياست برايش جالب نيست. آن‌چه براي گاندي اهميت دارد، روابط انساني و اعتقاد به خودمختاري مردم در زمينه‌هاي فرهنگي، اقتصادي، اجتماعي و آموزش و پرورش است. سياست نهرو با دخترش "اينديرا گاندي" ادامه پيدا مي‌كند كه به وضعيت اضطراري مي‌انجامد و به‌نظر من اگر گاندي زنده بود، حتماً با آن مخالفت مي‌كرد؛ ولي گاندي، نهرو را به‌عنوان پسر معنوي خود قبول دارد و فكر مي‌كند مناسب‌ترين گزينه براي اداره‌ي دولت و پيش‌برد روابط بين‌المللي هند، اوست. اشتباه هم نكرده بود نهرو آگاهانه بخشي از ميراث گاندي را توسعه داد. تفكر حاكم بر سياست خارجي و مسأله‌ي غيرمتعهد‌ها، تفكري گانديستي است ولي شايد در مقياس‌هاي ديگر خيلي موفق نباشد. برخي از طرفداران گاندي، مثل «وينووا» راه خود را ادامه دادند. در سال‌هاي 1950 و اوايل 1960 جنبش وينووا مي‌خواست تفكر گاندي‌گرايي را ادامه بدهد. اما "جي پي نارايان" كسي است كه در مقابل اينديرا گاندي از انقلاب تام سخن مي‌گويد؛ منظور او از انقلاب تام اين است كه همان تفكر گاندي يعني دموكراسي شورايي بنا شود. دموكراسي از پايين به بالا و نه از بالاي هرم به پايين؛ پس تفكر گاندي ادامه پيدا مي‌كند ولي نه الزاماً بنا بر روش نهرو. من فكر مي‌كنم كه گاندي هم ترجيحاً مي‌خواست كه چنين چيزي باشد؛ يعني الزاماً دلش نمي‌خواست كه تفكرش فقط در حزب كنگره متبلور بشود.

_اختلاف بين نهرو و گاندي اين است كه گاندي بيش‌تر متفكر منتقد به دولت جديد است اما نهرو احتمالاً به اين نتيجه رسيده كه بايد كشور را مديريت كند؛ بنابراين مجبور است تا حدي از مسيري كه گاندي پيشنهاد داده است، خارج شود. شايد هم نتوان بر او خرده گرفت و شايد اگر خود گاندي هم نخست‌وزير مي‌شد، افكارش را تعديل مي‌كرد.
‌حرف شما كاملاً درست است. نهرو يك فرد كاملاً پراگماتيست است. گاندي هميشه خودش را به‌عنوان ايده‌آليست پراگماتيسم معرفي مي‌كند.
گاندي به‌هرحال يك فرد معنوي هم هست، گفتمانش يك گفتمان معنوي است نحوه‌ي صحبتش از حقيقت، نحوه‌ي مبارزه‌اش براي عدالت اين موضوع را نشان مي‌دهد اما نهرو به‌هيچ عنوان فردي معنوي نيست، او يك هندي‌است كه ميراث‌هاي هند را خيلي خوب مي‌شناسد و براي آن احترام قايل است ضمن اين‌كه دنياي مدرن را هم خوب مي‌شناسد و يك سياست‌مدار به تمام معنا است. من فكر مي‌كنم كه براي هند جديد لازم بود كه يك نهرو هم داشته باشد؛ براي اين‌كه بتواند به اين جا برسد. براي اين‌كه با وجود گاندي ممكن است كه بتوان به استقلال هند دست يافت، اما شايد نتوان مثلاً به‌طرف جهاني‌شدن رفت؛ گاندي با آن مخالفت مي‌كرد. به‌ويژه به اين‌خاطر كه برايش حتي جان يك نفر هم مهم بود. فلسفه‌اش به‌نوعي بود كه الزاماً با مدرنيته‌ي در حال شكل‌گيري بعد از جنگ جهاني دوم هم‌خواني نداشت؛ يعني تنها تا يك‌جايي هم‌خواني داشت. البته من فكر مي‌كنم كه وجود هر دوي اين افراد هم براي جامعه‌ي هند و هم براي بشريت، لازم بوده و هست؛ چون گاندي هميشه سمبل مقاومت اخلاقي است و نهرو سمبل نوعي پراگماتيسم سياسي و اقتصادي كه آن‌هم به‌نظر من يك امر واجب و ضروري است و شايد اين امر موجب شد كه هند بتواند به‌تدريج پيشرفت‌هاي اقتصادي را به‌دست‌آورد و به خودمختاري و استقلال واقعي برسد. اين استقلال واقعي بايد در عمل به‌دست مي‌آمد نه در حرف.
چيزي‌كه در سفرهاي متعددم به هند، برايم خيلي جالب بود اين بود كه هندي‌ها هيچ‌كدام از نهادهاي انگليسي كه در زمان راج، يعني در زمان استعمار انگليس درست شده بود، را خراب نكردند. هنوز كوچه‌ها و خيابان‌هايي با اسامي انگليسي وجود دارد. بر هيچ‌كدام از آن‌ها نام هندي نگذشته‌اند. اين نشانه‌ي چيست؟ طبعاً نشانه‌ي نوعي اعتماد به نفس است.
اعتماد به نفس، نشانه‌ي وجود و حضور يك فرهنگ عميق است؛ فرهنگي كه در آن براي نشان دادن استقلال لازم نيست خشونت لفظي و خشونت كنشي به‌كار برد. استقلال واقعي با تكيه به فرهنگ به‌دست مي‌آيد. هندي‌ها به‌دليل داشتن افرادي مثل گاندي، نهرو، تاگور و ديگر متفكرانشان، چه در زمينه‌ي سياست و چه در زمينه‌ي فرهنگ، اين اعتماد به‌نفس را داشته‌اند.

_ بسيار خوب! من جمع‌بندي مي‌كنم تا به قسمت بعدي برويم. بحث اين است كه هند دو متفكر و سياست‌مدار بسيار مهم دارد، گاندي و نهرو؛ اين دو در عين اختلافاتي كه با هم دارند اما مثل دو شاخه به‌هم وصل مي‌شوند.از طرفي ديگر هند دو ويژگي را تا به امروز حفظ كرده است. دموكراسي و سكولاريزم. حالا بعد از گاندي و نهرو نحله‌هاي روشن‌فكري هند به كدام سمت‌وسو رفته‌اند؟ آن‌ها چه‌گونه سنتز سنت و مدرنيته را ادامه داده‌اند؟
‌ببينيد! نحله‌هاي روشن‌فكري هند در حقيقت از همان دوره‌هاي گاندي و نهرو شروع شده بود. برخي از اين نحله‌ها مستقيماً در جنبش استقلال هند شركت كردند. بعضي از آن‌ها به گاندي نزديك‌تر شدند و بعضي‌شان بعد از كشته شدن گاندي در دوره‌ي 17 ساله‌ي زمامداري نهرو شكل جديدتري به‌خود گرفتند. من فكر مي‌كنم كه دو نحله‌ي خيلي مهم در هند وجود دارد كه از سال‌هاي حكومت نهرو و اينديرا گاندي تا قبل از روي كار آمدن "راجيو گاندي" مي‌توان شاهد آن‌ها بود: يكي نحله‌ي ناسيوناليسم هندو است كه نتيجه‌اش همين حزب "بي جي پي" مي‌شود يعني "باراتا جاناتا پارتي" و ديگري مدرنيست سكولاريست است كه نحله‌اي است كه طرفداران نهرو ادامه مي‌دهند و كساني هستند كه مديريت‌هاي اقتصادي، فرهنگي و سياسي جامعه را به‌عهده دارند. اين‌دو با هم در مبارزه هستند، يكي‌از آن‌ها در حزب كنگره كه حزب نهرويي‌ها است؛ حزبي كه عروس اينديرا گاندي در آن فعاليت مي‌كند.
ناسيوناليسم را مي‌توان در حزب "بي جي پي" و افرادي مثل واجپايي كه به نخست‌وزيري هم رسيد، سراغ گرفت. نكته‌ي ديگري كه بايد به آن اشاره كرد اين است كه هند چگونه توانسته است يك كشور سكولار و دموكراتيك باقي بماند؟ در عين‌حال كه طي 60 سال گذشته، برخوردهاي ديني و قومي هم در آن وجود داشته است، برخوردهايي كه اگر در هر كشور ديگري صورت گيرد، فكر مي‌كنيد كودتاي نظامي رخ داده يا دموكراسي منحل شده است. با وجود چنين خشونت‌هاي قومي و ديني چارچوب دموكراتيك و سكولار هند دست‌نخورده باقي مي‌ماند. امروزه نحله‌هاي روشن‌فكري، خود را در اغلب اين بحث‌ها نشان مي‌دهند، روشن‌فكران هندي چه در داخل هند و چه در خارج هند بحث‌هايي را در ارتباط با مسأله‌ي هويت، سكولاريسم، خشونت، مدرنيته و سنت مطرح مي‌كنند. اما اين مسأله كه چرا روشن‌فكري در هند توانسته است تا اين حد شكل جهاني به‌خود بگيرد، درصورتي كه روشن‌فكري در دنياي عرب و ايران به‌اندازه‌ي هند جهاني نيست؛ مسأله‌ي زبان است. همه‌ي نخبگان هندي به زبان انگليسي احاطه دارند و به زبان انگليسي مي‌نويسند و تدريس مي‌كنند. آن‌ها از طريق اين زبان وارد بازار جهاني فكر مي‌شوند. اين عمل براي ما ايراني‌ها، عرب‌ها و ترك‌ها يا حتي چيني‌ها به‌مراتب سخت‌تر است. زبان مشترك، تبادل فكر بين روشن‌فكران هندي و روشن‌فكران غربي را خيلي راحت مي‌كند. بسياري از روشن‌فكران طراز اول هند مثل "هومي بابا"، "اسپي باك"، "آشيش ناندي" و ديگران در دانشگاه‌هاي آمريكاي شمالي يا دانشگاه‌هاي اروپايي تدريس كرده يا مي‌كنند.
چالش‌هاي روشن‌فكري در هند موجب شد كه كم‌كم بحث بين سنت و مدرنيته به فازهاي ديگري وارد شود، فازهايي در قالب‌هاي نهرويي - گانديستي كه به فازهاي پيچيده‌تر و به فازهاي دوم و سوم رسيد كه در حال حاضر متفكران جوان‌تري نماينده‌ي آن هستند. افرادي مثل "اِيجاز احمد" كه مسايل هند و مدرنيته و سنت را با نگرش ماركسيستي مطرح مي‌كند و از طرف ديگر متفكري مثل "سونيل خيلناني" كه هنوز پنجاه سالش هم نشده و استاد دانشگاه "جان ‌هاپكينز" است و كتاب معروف (The idea of India) را نوشته كه خود را در قالب نهرويي قرار مي‌دهد، اصلاً "خيلناني" گاندي - نهرو شناس است و در كنار آن‌ها "آشيش ناندي" است كه رييس مركز تحقيقات جوامع در حال توسعه بود. اين مركز اساساً كارش تحقيق در مورد حركت‌هاي اجتماعي و جنبش‌هاي اجتماعي است و اين‌كه دموكراسي هند چگونه بقا پيدا كرده است؟ آيا سكولاريزم براي پيشرفت هند مؤثر بوده يا خير؟ و مسأله‌ي سومي كه خيلي درباره‌اش كار كرده‌اند اين است كه منشاء خشونت‌ها از نظر اقتصادي و اجتماعي چه بوده و در آينده چه‌خواهد بود؟ اين‌كه مي‌بينيم كه روشن‌فكري آن‌ها خيلي به‌سمت مسايل پراگماتيك و جدي رفته است به دليل تمرين دموكراسي است كه به‌صورت روزانه در هند انجام مي‌شود و روشن‌فكري هند در مركز آن قرار مي‌گيرد. مهم‌ترين عنصر اين تمرين روز‌نامه‌ها هستند. روزنامه‌نگاري در هند يك امر كاملاً دموكراتيك است و وقتي وسعت روزنامه‌هايشان را مي‌بينيد، متوجه مي‌شويد كه اين بحث‌ها تا چه حد مي‌تواند به قلمروهاي عمومي كشيده شود و مردم مي‌توانند آن‌را دنبال كنند. روشن‌فكري در هند فقط در محيط‌هاي بسته انجام نمي‌شود، برعكس اتفاقاً چون امكانات دموكراتيك براي آن فراهم است، توانسته خود را در فضاهاي بازتري عرضه كند و در آن فضاي بازتر توانسته است، در پيش‌بُرد اين روشن‌فكري يعني مسأله‌ي‌رويارويي بين سنت و مدرنيته، بازتاب مثبتي داشته باشد. روشن‌فكران حتي در مورد مسايلي كه به‌نظر ما خيلي پيش‌پا افتاده مي‌آيد مقاله مي‌نويسند، مثلاً "آشيش گاندي" در مورد سينماي هند نيز كه صنعت خيلي پيشرفته‌اي است، مقاله مي‌نويسد. در مورد بازي كريكت هم كتابي دارد، چرا؟ به‌خاطر اين‌كه اين‌ها دو مقوله‌ي مورد توجه مردم هستند و به‌نوعي مشاركت مردم در اين قلمرو عمومي را تشديد مي‌كند. حال براي اين‌كه نشان دهم مسأله‌ي بين سنت و تجدد چگونه شكل‌مي‌گيرد، به موضوعي اشاره مي‌كنم. چندي پيش در سفري كه به هند داشتم، در يكي از جرايد هندي بحثي بين سنت‌گرايان هند و يك هنرپيشه‌ي زن سينماي هند در گرفته بود، به‌اين‌دليل كه يكي از مجلات بدن عريانش را چاپ كرده بود. آن‌ها ايراد مي‌گرفتند كه چنين مجله‌اي نبايد چاپ شود. آن هنرپيشه مي‌گفت: اين حق شخصي من است كه بدنم را چگونه عرضه بكنم و شما حق نداريد كه با من مخالفت بكنيد. آن‌ها مي‌گفتند كه طبق اعتقادات ديني و سنتي ما، اين يك امر غيراخلاقي است و اين بحث از دامنه‌ي حوزه‌ي خصوصي به دامنه‌ي حوزه‌ي عمومي كشيده شد و طبيعتاً روشن‌فكران هندي در آن شركت مستقيم داشتند و اين يكي از بحث‌هايي است كه امروزه در جامعه‌ي هند ادامه دارد. اين بحث ‌كه يك فرد تا چه حد مي‌تواند اخلاق فردي داشته باشد و تا چه حد اخلاق اجتماعي؛ و اين‌كه تا چه حد مي‌توان مسايل سنتي را هم در حوزه‌ي خصوصي مطرح كرد و هم در حوزه‌ي اجتماعي و عمومي. تمرين دموكراسي و وجود نهادهاي محكم دموكراسي در هند اين اجازه‌را مي‌دهد كه كساني كه متعصب هستند چه سكولاريست‌هاي متعصب و چه سنت‌گرايان متعصب، نتوانند از حدود قانوني خود تجاوز كرده و حقوق بقيه را پايمال كنند. روشن‌فكران هند نسبت به اين موضوع كاملاً آگاهي پيدا كرده‌اند كه بايد اين تعادل را هميشه نگه داشت و به اعتقادات متفاوت در يك چارچوب حقوق‌بشري و قانوني عمل كرد. شاهد هستيم كه بسياري از اين مخالفت‌ها در احزاب سياسي هند هيچ‌وقت به خشونت، كودتا يا مثلاً آمدن يك حكومت اقتدارگرا منجر نمي‌شود. شايد يكي از دلايل آن، اين باشد كه كم‌تر كشوري در دنياي امروز وجود دارد كه در آن نمايندگاني از حزب كمونيست گرفته تا افراطي‌ترين احزاب ديني در كنار هم قرار گيرند.

_به‌نظر مي‌آيد يكي از متفكران بسيار مهم امروز هند آشيش ناندي است. ايشان رويكردي به تفكر انتقادي و مكتب فرانكفورت دارد، حتي در كتاب "تبعيد در خانه" هم مقاله‌اي به "آدرنو در هند"، اختصاص داده، از جهتي ديگر ايشان نسبت به گاندي خيلي پايبندترند تا روشن‌فكران ديگر. مثلاً او هنوز سكولاريسم و مدرنيته را نقد مي‌كند و حتي به "ادوارد سعيد" هم گرايش دارد. گويا بهتر است به شاخصه‌ي مهم فكري آشيش ناندي بپردازيم و اين كه چرا با سكولاريسم و مدرنيته مخالف است؟
‌آشيش ناندي موقعيت بسيار جالبي را در روشن‌فكري هند دارد، او اصلاً سنتي نيست و با سنت‌گرايان ديني و قومي شديداً مخالف است. با متهمان به قتل گاندي و گروه "آر اس اس" كه بعدها به حزب "بي‌جي‌پي" رفتند، شديداً مخالف بوده و طرفدار تعادل است. آشيش ناندي بدون اين‌كه مستقيماً طرفدار گاندي يا تاگور باشد از انديشه‌هاي تاگور و گاندي خيلي استفاده كرده و تأثير پذيرفته است. مهم‌ترين تأثيرپذيري "ناندي" از "گاندي" تعادل بين اخلاق و سياست است، اين‌كه سياست بدون اخلاق نمي‌تواند وجود داشته باشد و سياست بدون اخلاق منجر به خشونت مي‌شود. آشيش ناندي به‌دليل اين‌كه كارش روان‌شناسي اجتماعي بوده و به‌دليل اين‌كه در كنار تحقيقات فلسفي‌اي كه انجام داده و تأثيرهايي كه از مكتب فرانكفورت و از هايد‌گر و ديگران گرفته است خيلي به مسايل نزديك بوده است. او به مسايل واقعي مردم هند پرداخته است؛ مثلاً همان‌طور كه گفتم به بازي كريكت يا سينما، به خشونت‌هاي قومي در مناطق مختلف هند، به مسأله‌ي زنان و "ساتي" يعني سوزاندن بيوه‌ها پرداخته است.
يكي از تحقيقات ناندي شكل‌گيري افرادي مثل گاندي، تاگور و نهرو در مقابل امپراتوري بريتانيا است. آن‌ها اعتماد به‌نفس زيادي داشتند و مي‌دانستند كه دقيقاً چه مي‌خواهند و خشونتي را نسبت به حريفانشان اعمال نمي‌كردند. چيزي كه براي آشيش ناندي مهم است، اين است كه هندي‌ها تاچه حد توانسته‌اند اين اعتماد به‌نفس را به‌دست آورند و بدون تقليد از استعمار و بدون اين‌كه فكر استعمار را درونيِ خود كنند، بتوانند تفكر هندي ارايه دهند. آشيش ناندي از متفكران امروز هند است كه سعي دارد نوعي انديشه‌ي هندي را شكل بدهد كه نتيجه‌ي ميراث‌هاي مختلف دوره‌هاي تاريخي هند است.
يكي از مسايلي كه آشيش ناندي روي آن انگشت مي‌گذارد، مسأله‌ي ناسيوناليسم است. اين‌كه ناسيوناليسم تا چه حد مي‌تواند مشروعيت داشته يا نداشته باشد. او از گاندي و نهرو تأثير پذيرفته و مخالف شديد ناسيوناليسم است و اعتقاد دارد كه ناسيوناليسم هندو آن‌ها را به "آر اس اس" كه قاتلان گاندي هستند، مي‌رساند.
آشيش ناندي مي‌خواهد نشان بدهد كه مدرنيزاسيون يا تجددگرايي اعمال شده از بالا به سبك "كماليست" يا به سبك رضاشاهي در هند هم طي دوره‌هايي وجود داشته است، چيزي كه با دخالت دولت انجام شود نتيجه‌اش مطلوب نيست؛ اما اين، الزاماً به‌معني مخالفت با مدرنيته نيست. ما وقتي آثار آشيش ناندي را مي‌خوانيم كاملاً متوجه مي‌شويم كه آشيش ناندي يك فرد مدرن است ولي با مدرنيزاسيون و تجددخواهي اعمال شده از طريق دولت مخالف است، براي اين‌كه مي‌گويد نتايج آن مانند سكولاريسم است كه به زور انجام شود و نتيجه‌ي عكس مي‌دهد؛ يعني از درون آن هندوييسم افراطي در مي‌آيد. بنابراين باز به‌دنبال نوعي تعادل است كه اين تعادل را در فكر خود با تلفيق از افكار گوناگون و انديشه‌هاي گوناگون مي‌گيرد. او آن بخشي را كه به نقد مدرنيته بر مي‌گردد از هايدگر و آدرنو و مكتب فرانكفورت و آن بخشي را كه به سنت‌هاي هندي بر مي‌گردد از گاندي و تاگور مي‌گيرد. بحث ناندي اين است كه در دنياي امروز كه به‌طرف نوعي جهاني شدن و به‌قول "مك لوهان" دهكده‌ي جهاني پيش مي‌رود، صداي افرادي كه در كشورهاي فقير زندگي مي‌كنند يا اقليت‌ها، تا چه حد شنيده مي‌شود؟ و چگونه بايد از حقوق آن‌ها دفاع كرد؟ به‌همين خاطر نام مقدمه‌ي كتاب "درآيينه‌ي شرق" را "هستي‌شناسي اعتراض" گذاشته‌ام. چون كار "آشيش ناندي" ايجاد نوعي هستي‌شناسي اعتراض است. اين‌كه چه فلسفه‌اي مي‌تواند اعتراض را به رسميت بشناسد، بدون اين‌كه خشونت را ترويج كند؟ او مي‌گويد الزاماً نيازي نيست كه به تخريب اقدام كرد بلكه مي‌توان تأسيس كرد و اين‌كه اين تأسيس چگونه بايد باشد. پروژه‌ي جامعه‌شناختي كه آشيش ناندي به‌عهده گرفته است؛ يعني بازگشت به نوعي كاوش در حقيقت يا نوعي باستان‌شناسي تاريخي. ببينيد! مثلاً دلايل خشونت‌هاي پنجاب يا درگيري‌هاي بين هند و پاكستان چه بوده است؟ او با الهام گرفتن از گاندي درمي‌يابد كه چه مباني سياسي، اقتصادي و اجتماعي بايد شكل بگيرد تا بتوان به جامعه‌اي دست پيدا كرد كه در آن مناسبات رعايت شود. اين موضوعات در كنار هم هستي‌شناسي اعتراض آشيش ناندي را شكل مي‌دهد.

_ در ايران هم دغدغه‌هايي از جنس دغدغه‌هاي ناندي وجود دارد؛ از جمله اين‌كه روشن‌فكران ديني يا كساني كه دنبال سكولاريزم بومي هستند با مدرنيته‌ي دولتي و مدرنيته‌اي كه بخواهد از بيرون اعمال شود، مخالف هستند. آن‌ها معتقد هستند كه مدرنيته بايد از دل همين سنت در بيايد. به‌نظر مي‌رسد كه در ايران اين تجربه به نتيجه‌اي مطلوب منجر نشده است يا اين‌كه به يك آينده‌ي خيلي دور و بعيد موكول شده است اما نتايج آن در هند خيلي زودتر بروز كرد.
‌دليل اين مسأله اين است كه فكر روشن‌فكران بومي ما به‌ويژه آن‌ها كه دنبال نوعي مدرنيته‌ي بومي هستند، در يك دايره‌ي كوچك باقي مانده است. آن‌ها با افكار جهاني ديالوگ نداشته‌اند؛ مثلاً شريعتي مستقيماً با "ژان‌پل‌سارتر" يا "فانون" ديالوگ نكرده بود. ديگر اين‌كه آثار روشن‌فكران ما ترجمه نمي‌شود، بنابراين فرق روشن‌فكران غربي يا روشن‌فكراني كه در كشورهاي شرقيِ ديگر بودند، با روشن‌فكران هندي و به‌ويژه افرادي مثل آشيش ناندي اين است كه اين افراد، جهاني هستند؛ يعني به‌طور مثال مخالفتشان را با روند جهاني‌سازي در داخل جهان امروز صورت مي‌دهند نه در يك محيط بسته‌ي فكري واين كه فقط براي خودشان بحث كنند و مسايل آن‌ها صرفاً محدود به مسايل داخلي خودشان باشد. آشيش ناندي فردي است كه در دانشگاه‌هاي مهم دنيا تدريس كرده و كتاب‌هايش در همه‌جاي دنيا به فروش مي‌رود. رفت‌و‌آمدهاي فراواني كه طي اين سال‌ها براي گفت‌و‌گو و سخنراني به كشورهاي مختلف داشته است، باعث شده است كه در آمريكاي شمالي، اروپا و ساير نقاط جهان شناخته شود. اين فكر او يك فكر سيال است و مزيت فكر سيال در اين است‌كه پژواكش به خود فرد باز مي‌گردد. وقتي كه درباره‌ي يك تفكر در دنيا بحث شود، طبيعتاً بازتاب آن به فرد مي‌رسد و خود را تصحيح مي‌كند ولي وقتي تبادل افكار در يك دايره‌ي بسته صورت گيرد، فرد به اصلاح نظريات خود اقدام نكرده و در نتيجه ممكن است افكارش راكد، كهنه و فرسوده شود.
دومين موفقيت متفكراني چون ناندي در تمرين دموكراسي و اعتقاد به اصول اوليه‌ي دموكراسي است و نه اعتقاد به اين‌كه بقاي ما فقط با از بين بردن ديگري امكان‌پذير است. براي آن‌ها احترام به مخالفان مهم‌ترين مسأله است. امروزه در هند روشن‌فكران كنار هم قرار مي‌گيرند و در حالي‌كه ممكن است افكارشان به يكديگر نزديك نباشد اما دغدغه‌هاي فكري‌شان يكي است. "هومي بابا"، "اسپي باك"، "آشيش ناندي"، "خيل ناني" و "ايجاز احمد" افرادي هستند كه علي‌رغم تفاوت ديدگاه‌ها اساساً دغدغه‌هاي فكري‌نزديك به يكديگر دارند. همه از خوانندگان "ادوارد سعيد" و مكتب "فرانكفورت" هستند اما نتايجي كه مي‌گيرند با يكديگر متفاوت است. اساساً وقتي‌كه آثار آن‌ها را مي‌خوانيم متوجه مي‌شويم كه تا چه حد با تفكر غربي آشنا هستند؛ بدون اين‌كه غربي شده باشند.

_اين فرايند چگونه صورت گرفته است؟ يعني اين‌كه اين متفكران در عين حال كه با انديشه‌هاي متفكران غربي آشنا شدند، اما غربي نشدند. اين مسأله خيلي اهميت دارد و من نمي‌دانم كه اين امر در عمل چگونه امكان‌پذير مي‌شود.
جهانبگلو: ‌با تمرين روزانه‌ي دموكراسي امكان‌پذير است. براي اين‌كه تفكر آزاد با آزادي تفكر همراه است؛ به اين معني كه اگر محيط اجتماعي و سياسي مناسب، براي اين‌كه انديشه بتواند آزادانه عمل كند فراهم آيد، ديگر لازم نيست اين انديشه خود را پشت يك‌سري تمثيل‌هاي قلابي، خيال‌بافي‌ها، اتوپياها و ناكجا‌آبادها پنهان‌كند؛ به‌طوري‌كه هيچ‌كسي نتواند بفهمد، اين فكر دقيقاً چيست. انديشه‌هاي متفكران هندي به‌صورت شفاف در جامعه‌ي روشن‌فكري و به‌ويژه در جامعه‌ي هند مطرح شده است و ديگر اين‌كه هند هميشه يك كالبد انديشه به نام روشن‌فكري هندي داشته كه ويژگي بسيار مهمي است؛ در مكاتب فلسفي و ديني هند، از شانكار گرفته تا امروز و همين‌طور در دوره‌هاي مدرن و افرادي مثل نهرو، گاندي و تاگور، چيزي به نام تفكر هندي وجود دارد كه همه‌ي جهانيان آن‌را به‌عنوان تفكر هندي قبول دارند. در قالب اين تفكر هندي است كه متفكراني به‌وجود مي‌آيند كه مي‌توانند با غرب وارد ديالوگ بشوند، در عين‌حال كه هندي هم باقي بمانند و هويت خودشان را حفظ كنند. اين هويت الزاماً اين‌طور نيست كه با ايدئولوژي سياسي ساخته شود.
ما در ايران چيزي به نام تفكر ايراني نداريم يا از يك دوره‌اي به بعد نداشته‌ايم. اين تفكر با ايدئولوژي‌هاي سياسي شكل گرفته است؛ يعني يك ايدئولوژيست آمده و خود را به‌عنوان ضدغرب يا به‌عنوان غرب‌گرا مطرح كرده است و گفته است كه اين هويت من است، در حالي‌كه در هند اساساً به چنين ايدئولوژي هاي سياسي احتياج نبوده است. تاگور اصلاً شخصيت سياسي نيست و برخلاف گاندي به سياست علاقه ندارد، ولي در بطن انديشه‌ي هندي است؛ يعني تاگور نه‌تنها يك شاعر هندي است، بلكه يك متفكر هندي هم هست. بنابراين شما يك منظومه‌ي ذهني هندي داريد كه موجب مي‌شود روشن‌فكراني مثل آشيش ناندي بتوانند در آن قالب فعاليت كنند. من فكر مي‌كنم دست‌آوردهاي دموكراتيك هند باعث شده كه به دفاع از حوزه‌ي خصوصي و شفافيت در قلمرو و حضور دايمي در صحنه‌ي جهاني كمك شود.

_ توجه كنيم كه در ايران هيچ‌گاه بستري وجود نداشته است و طبعاً در آن آدم‌هاي دموكرات هم شكل نگرفته‌اند. از طرفي من قبول ندارم كه روشن‌فكران ما با جهان ديالوگ نداشته‌اند، چون متفكران ما آثار متفكران ديگر كشورها را مي‌خوانند، هرچند بعضي‌ها از طريق ترجمه؛ به‌هرحال اين خود نوعي گفت‌وگو است؛ شايد خيلي لازم نباشد كه مثلاً مثل آشيش ناندي گفت‌و‌گوهاي مستقيم و رودررو صورت دهيم، ممكن است اين ديالوگ غيابي انجام شود، يعني به‌هرحال چالش بين افكار چه از طريق كتاب، چه از طريق سينما و چه از طريق گفت‌وگوي رودررو صورت گرفته است. به‌هرحال ما ترجمه‌ها را مي‌خوانيم، هر چند كم و با تأخير زياد اما اين ترجمه‌ها خوانده مي‌شود و از طرفي ادعاي روشن‌فكري ديني يا روشن‌فكري بومي ايران اين است كه دنبال پروژه‌ي سنتز سنت و مدرنيته هستند. در واقع همان كاري كه آشيش ناندي انجام مي‌دهد و اين في‌نفسه چيز بدي نيست، هرچند مي‌توان ايرادهايي را بر آن وارد دانست؛ ايرادهايي مانند اين‌كه سنت را فقط در دين محدود كرده‌اند، درحالي‌كه اين گستره، گستره‌ي خيلي وسيعي است؛ ضمن اين‌كه، آن‌ها هم تلاش خود را كرده‌اند، هر چند به‌نظر من از آن نتيجه‌ي مطلوبي به‌دست نيامده است. ما 150 تا 200 سال است كه داريم اين مسير را طي مي‌كنيم. به‌هرحال من به‌عنوان يك ايراني مي‌خواهم در شرايط بهتري زندگي كنم ولي اين شرايط وجود ندارد. روشن‌فكران مي‌گويند ما تلاش خود را كرده‌ايم و باز هم به تلاش خود ادامه خواهيم داد تا بالاخره در آينده نتيجه بگيريم. نقد شما اين است كه روشن‌فكران ما جهاني نيستند. آن‌ها هم مي‌گويند كه آن گفت‌گوهاي غيابي را انجام داده‌ايم و به‌نوعي جهاني هم هستيم.
‌من به اين‌دليل مي‌گويم جهاني نيستيم كه اين گفت‌وگو به‌صورت يك طرفه و مونولوگ انجام مي‌شود. يعني اين‌كه انديشه‌هايي كه غرب به ما عرضه مي‌كند را از طريق ترجمه مي‌خوانيم و آن‌چه توليد مي‌كنيم مختص جامعه‌ي خودمان است. چون اكثر ما به زبان انگليسي نمي‌نويسيم. در اين‌صورت متفكر غربي متوجه نمي‌شود كه برداشت ما از فكر او درست بوده است يا نه. وقتي فكر به آزمون تاريخي مي‌رسد يا به عرصه‌ي سياسي وارد مي‌شود، تازه متوجه مي‌شويم كه درست بوده است يا نادرست؛ به‌طور مثال وقتي كه حزب توده، چريك‌هاي فدايي و مجاهدين خلق شكل مي‌گيرند، تازه درمي‌يابند كه خوانشي كه از ماركس داشته‌اند چه خوانش اشتباه بوده است، يا ماركسيسم برايشان مادي بوده است. اين را در روشن‌فكري كنوني هم شاهد هستيم، مثلاً تفكر پسامدرن در روشن‌فكري امروز ايران غلط است، اين انديشه به يك مُد تبديل شده و به‌جاي اين‌كه به نتايجي كه در غرب مطرح است رسيده باشيم ، مسايلي را مطرح مي‌كنيم كه ديگر آن‌جا مطرح نيست. هيچ‌وقت هيچ‌كدام از متفكران پسامدرن نمي‌خواستند از نقد مدرنيته چماقي درست كنند كه بر سر مدرنيست‌ها يا هر فكر دموكراتيك يا سكولار فرود آورند. اگر چنين بود كه از درون آن "دريدا"، "ليوتار" و "بودريار" بيرون نمي‌آمد. آن‌ها افرادي هستند كه براي عدالت و آزادي در اروپاي شرقي و ساير نقاط دنيا مبارزه كرده‌اند.
پس اين‌كه ما از اين تفكر چماقي براي نابود كردن مخالفانمان درست كنيم، نشان‌‌دهنده‌ي اين است كه اين گفت‌و‌گو انجام نشده است. بايد توجه داشته باشيم، بحث‌هايي كه در جوامع جهاني صورت مي‌گيرد، بحث‌هايي است كه فقط يك سمت‌وسو ندارد. اين را تفكر هندي به ما نشان مي‌دهد. مثلا ما در ايران در پانزده سال گذشته بيش‌تر تحت ‌تأثير پست ‌مدرنيست‌ها بوده‌ايم تا تحت‌تأثير مثلاً نئوكانتي‌ها يا نئوليبرال‌ها، درصورتي‌كه در تفكر امروز آمريكاي شمالي و اروپا، نئوتوكويل‌ها و نئوكانتي‌ها در برابر پست‌مدرن‌ها بسيار قدرتمند هستند.
چرا هيچ‌وقت از "كاستورياديس"، "لوك فري"، "مايكل وايلرز" و "سندل" صحبت نمي‌شود؟ اين امر نشان مي‌دهد كه اين تفكر نتوانسته است شكل واقعي به‌خود بگيرد. ديگر اين‌كه به‌نظر من روشن‌فكري ديني خود را سردمدار مي‌داند؛ يعني گمان مي‌كند تنها گروه فكري و اجتماعي است كه مي‌تواند تلفيق بين سنت و مدرنيته را انجام دهد، با اين تلقي كه از افراد سنتي جامعه و بازيگران جامعه‌شناختي سنت هستند. به‌نظر من صرفاً اين‌كه فردي از يك گذشته‌ي سنتي آمده باشد و در يك خانواده‌ي سنتي بزرگ شده باشد، دليل نمي‌شود كه الزاماً بتواند اين تلفيق را به‌درستي انجام بدهد، چون ممكن است نه سنت را درست فهميده باشد و نه مدرنيته را. ضمناً اضافه كنم كه آن چيزي كه در انديشه‌ي هندي شكل گرفته است، اين بوده كه بيش از آن‌كه به سنت‌ها توجه كند به ميراث‌ها توجه كرده است. براي هندي‌ها و از جمله آشيش ناندي مسأله‌ي ميراث‌هايشان اهميت فراوان دارد؛ يعني آن اركان ذهني و فكري كه هندي بودن را مي‌سازند؛ نه الزاماً اعتقادات سنتي خاصي كه مال دوره‌هاي تاريخي خاص هستند و مي‌توانند از بين بروند يا تحليل شوند يا مثلاً شكل‌هاي ديگري به خودشان بگيرند.

نامه: آداب و تشريفات و از اين دست...
جهانبگلو: ‌دقيقاً! آن چيزي كه موجب مي‌شود آن‌ها هندي باقي بمانند و انديشه‌هاي هندي داشته باشند و ضمناً بتوانند مدرن هم باقي بمانند، آن ميراث است. در حقيقت، روشن‌فكري ما بايد يك روشن‌فكري ايراني باشد ولي روشن‌فكري ايراني به‌معني اين نيست كه روشن‌فكر ايراني حتماً بايد از يك‌سري اصول سنتي دفاع كند، به‌نظر من مسأله‌اي كه از ما ايراني مي‌سازد اين است كه لايه‌هاي مختلف انسان‌شناختي و پديدارشناختي‌و هستي‌شناختي ما بايد با هم همراه باشند؛ يعني دوره‌ي ماقبل اسلام، اسلام و مدرن‌ما همواره با هم باشند، شبيه آن‌چه در هند است و تلفيقي است كه از ريشه‌هاي ماقبل مدرن و مدرنشان گرفته‌اند و هرچند قانون اساسي‌شان را بر مبناي پارلمانتاريسم انگليسي نوشته‌اند ولي توانسته‌اند بسياري از سنت‌هايشان را هم حفظ كنند؛ آن‌ها بسياري از سنت‌هايشان را هم نقد كردند از جمله مسأله‌ي كاست‌ها و نجس‌ها و اين كار را كسي انجام داد كه خودش منتقد اصلي مدرنيته است؛ يعني گاندي. بايد ديد مسايل واقعي جامعه چه است؟ و انگشت روي آن‌ها گذاشت، پس براي ايراني بودن حتماً نبايد سنتي بود، چنان‌كه هندي‌هاي متعصب "بي ‌جي ‌پي" الزاماً هندي‌تر از آشيش‌ناندي، گاندي و تاگور نيستند. اتفاقاً پاسخ اصلي را افرادي مثل گاندي و آشيش ناندي پيدا كردند، نه هندوهاي متعصب.

_ بنابراين شما مي‌گوييد كه فكر هندي تداوم داشته و سيال بوده است، با جهان هم گفت‌و‌گو كرده است ولي فكر ايراني سيال نبوده و تداوم نداشته است و در يك دوره‌اي گسست ايجاد شده است.شايد بهتر باشد به نكته‌اي اشاره كنيم كه كاركرد ديگر استعمار است؛ در استعمار مستقيم هند، آدمي مثل گاندي هم متولد شده است كه هم مدرنيته را نقد كرده و هم با جهان گفت‌وگو كرده است و اين به‌دليل داشتن يك زبان مشترك صورت گرفته است اما در ايران هيچ‌وقت استعمار مستقيم صورت نگرفته، بنابراين آن زبان هم ايجاد نشده است.البته قصد دفاع از استعمار نيست.
ناگفته نماند كه ايران و هند شباهت‌هاي زيادي به هم دارند. اين شباهت‌ها به‌ويژه در بخش چگونگي پديد آمدن اين گسست‌ها قابل بررسي است. وقتي كه دكارت در سحرگاه مدرنيته در اروپا ظهور مي‌كند (در قرون شانزدهم و هفدهم) و بحث فلسفه‌ي سوژه را مطرح مي‌كند، همزمان در ايران دوره‌ي "ملاصدرا" را داريم. در هند هم "شانكارا" و مكاتب فلسفي سنتي هند را كه اصلاً مكاتب مدرني نيستند و بحثي هم با مدرنيته ندارند. ايران ديگر هيچ‌وقت نتوانست فلسفه‌ي مدرن داشته باشد؛ يعني ديگر نه‌تنها فلسفه نداشت بلكه هيچ‌وقت نتوانست مدرن بشود؛ اما هند برخلاف ايران در دوره‌هاي بعدي يعني در قرن‌هاي 18 و 19، قبل از اين‌كه به استقلال دست يابد، به‌تدريج آدم‌هايي مثل "رامو‌هان رُي" را مي‌پروراند كه تحت‌تأثير فلسفه‌ي غرب قرار مي‌گيرند. ما در اواخر دروه‌ي قاجار هم افرادي مانند "طالباُف"، "آخوندزاده"‌، "ميرزا ملكم‌خان" و ديگران داشته‌ايم كه تحت‌تأثير تفكر غربي بوده‌اند و انقلاب مشروطه از درون آن سر برآورده است. اما ظهور افرادي مثل گاندي، نهرو و تاگور نتيجه‌ي گفت‌و‌گويي است كه جامعه‌ي هند در دوران استعمار با دنياي غرب داشت و اگر استعمار نبود شايد گاندي هم به‌وجود نمي‌آمد، البته اين يكي از دلايل است. اما اگر حركت گاندي هم شكل نمي‌گرفت افكار ديگري سعي مي‌كرد كه با دنيا وارد ديالوگ بشود، البته حضور انگليسي‌ها و زبان انگليسي خيلي به اين موضوع كمك كرد و موجب شد هند بتواند به‌صورت مستقيم در امور جهاني شركت داشته باشد. جالب توجه است كه كشورهايي مثل ايران كه هيچ‌وقت مستعمره نبوده‌اند ولي كشورهايي بوده‌اند كه تحت ‌نفوذ غرب واقع شده‌اند، چه از نظر سياسي و چه از نظر اقتصادي تنها دستاوردهاي غلط غرب را گرفتند و طبعاً نتوانستند به استقلال فكري و اعتماد به نفس دست يابند. ديگر اين‌كه تفكر ماشينيزم و صنعتي‌شدن در ايران فاقد هرگونه توجه به عقل انتقادي بوده است. در پايان قرن نوزدهم كه هند هنوز مستعمره بود و امپراطوري بريتانيا قدرت زيادي داشت، هندي‌ها هيچ‌احساس خفت و حقارتي در مقابل اين امپراطوري نكردند ولي شاهزاده‌هاي قاجار اين خفت و حقارت را به‌جان خريدند. گاندي حتي در دوره‌ي اول زندگي‌اش كه مي‌خواهد يك جنتلمن انگليسي بشود و طبق گفته‌ي خودش مثلاً به كلاس رقص مي‌رود، ميراث‌هاي هندي را فراموش نكرده و ديالوگ سيالش را با جهان قطع نمي‌كند. او ديالوگ خود را هم از چيزهايي كه مي‌خواند، مي‌گيرد و هم مثلاً از انجمن گياه‌خواران كه با آن‌ها معاشرت دارد و بسياري از آن‌ها هم انگليسي هستند. يا متفكري مثل "رايموندو پانيكار" كه دين‌شناس خيلي معروفي است، با اين‌كه در دانشگاه "سانتا باربارا"ي كاليفرنيا تدريس كرده ولي هندي باقي مانده و هيچ‌وقت غربي نشده است. چرا؟ به‌اين‌دليل كه گفت‌وگوي دورني‌اش هميشه وجود داشته، ضمن اين‌كه ميراث‌هاي هندي ميراث‌هاي قدرتمندي هستند كه هنوز هم متزلزل نشده‌اند.
ما در دوره‌ي صد ساله‌ي اخير پروژه‌هاي اجتماعي خشني داشتيم كه بسياري از چيزها را از بين بردند اما با خودشان دموكراسي نياوردند؛ اما هنوز هم بسياري به‌دنبال نوعي راديكاليسم هستند. از درون اين راديكاليسم هيچ‌وقت پراگماتيسم اجتماعي سياسي حاصل نمي‌شود؛ يعني فقط شعار داده مي‌شود، شعارهايي كه با بندزني‌هاي ايدئولوژيك ساخته شده، در صورتي‌كه وقتي آثار آشيش ناندي يا متفكران هندي ديگر را مي‌خوانيم، مي‌بينيم كه در پشت فكرشان ايدئولوژي وجود ندارد، تفكر خيلي شفاف و روشن است؛ هدف و جايگاه هستي‌شناختي‌ آن مشخص است. از همه‌چيز مهم‌تر اين‌كه به‌وضوح مي‌گويند من يك متفكر هندي هستم. ضمن اين‌كه نمي‌خواهم در قرن بيست‌و‌يكم، گفتمانم يك گفتمان سنتي باشد ولي مدرنيته را هم نقد مي‌كنم.

_ به‌نظر من گاندي يك متفكر راديكال است كه نقد خيلي موشكافانه‌اي هم از سنت و مدرنيته انجام مي‌دهد. درباره‌ي ايدئولوژيك بودن هم بايد گفت كه حتي روشن‌فكر ديني ما هم مدعي است كه ديگر ايدئولوژيك نيست. او هم مدعي است كه دارد نقد مي‌كند.
‌راديكاليسم واقعي راديكاليسمي است كه در درجه‌ي اول عليه خود به‌كار مي‌رود؛ يعني از خود انتقاد مي‌كند. اين‌كه كلاه چه‌گورا را سرتان بگذاريد و در خيابان‌هاي تهران راه برويد و بگوييد كه من يك راديكال هستم چون كلاه چه‌گوارا را بر سر دارم، دليل بر راديكال بودن نيست، راديكاليسم حقيقي اين است كه با هنجارها و معيارهايي كه در زندگي روزانه داريد ديگران را مورد سؤال قرار بدهيد. اگر قرار باشد كه در نوشته‌ها خود را راديكال معرفي كنيم ولي در رفتارمان اقتدارطلب باشيم، اين راديكاليسم نيست.
در ايران نوعي دوگانگي داريم كه در ميان بسياري از افراد جامعه هم وجود دارد. اين دوگانگي كه همراه با دروغ و كتمان و عدم شفافيت است، اين است كه افرادي كه در صحنه‌ي اجتماعي به‌نظر افراد دموكراتي هم مي‌آيند، در واقع افرادي غيردموكرات هستند و دروغ مي‌گويند. اگر گاندي راديكال موفقي است به اين‌‌دليل است كه راديكاليسم او يك راديكاليسم شفاف است؛ يعني در درجه‌ي اول به خودش نگاه انتقادي دارد و اين‌را مي‌توان از اتوبيوگرافي او فهميد و به اين‌دليل است كه مي‌تواند در مورد حقيقت صحبت كند.

_ صحبت شما تداعي‌كننده‌ي اين جمله‌ي تولستوي است كه "همه دنبال اين هستند كه دنيا را تغيير بدهند، ولي هيچ‌كس دنبال اين نيست كه خودش را تغيير بدهد" و فكر مي‌كنم گاندي هم به اين نكته توجه داشته است.
دقيقاً! چون گاندي بعد از تولستوي مي‌‌گويد كه "اگر مي‌خواهي دنيا را تغيير بدهي اول خودت را تغيير بده."

_ آشيش ناندي در كتاب "در آيينه‌ي شرق" مي‌گويد، "در قرن نوزدهم مسلمانان اين نواحي اعتماد به‌خود را از دست دادند. بلايي كه بر سر مذهب هندو نيز آمد. استعمارگري اروپايي و علم اروپايي در عصر استعمار، اعتماد آن بخشي از هندوهاي شهرنشين را كه مسحور انديشه‌ي غربي درباره‌ي دين مسيح بودند از بن ريشه‌كن كرد." در واقع ناندي در اين‌جا همسو با ادوارد سعيد است. در عين‌حال بايد به نكته‌اي اشاره كرد كه البته حرف تازه‌اي نيست و آن اين‌كه ذات مدرنيته در غرب، برمي‌گردد به راز زدايي. يعني اين‌كه انسان به مرحله‌اي رسيد كه از آن منشأيي كه هميشه‌هاله‌اي تقدسي داشته، فاصله بگيرد. حالا اگر متفكراني معتقدند كه بايد مدرن شد يا روند مدرنيته را طي كرد، بايد اين را هم بپذيرند كه بايد راز زدايي بكنند. بايد بتوانند "فاصله" بگيرند. اين اساس مدرنيته است. انتقادم به آشيش ناندي اين است كه اگر اين فاصله‌گيري اتفاق نيفتد، نمي‌توان مدرن شد، هر چند كه او احتمالاً مي‌گويد كه من نمي‌خواهم آدم كاملاً مدرني بشوم. ولي واقعيت امروز جهان اين‌را نشان مي‌دهد كه اين امر ناچاراً اتفاق بيافتد. ‌البته نقد مدرنيته به‌جاست، اما درهرحال بايد به تناقض موجود در پذيرش و نقد مدرنيته نيز دقت كرد. نيچه مدرنيته‌ي غرب را افول و نوعي نهيليسم مي‌داند. اما از سويي‌ما ناگزير از پذيرش آن هستيم.
‌با حرف شما موافقم! من و آشيش گاندي الزاماً با هم موافق نيستيم. خود آشيش ناندي نتيجه‌ي مدرنيته است و با اين‌كه مدرنيته را نقد مي‌كند، خود فردي كاملاً مدرن است. چيزي كه نشان‌دهنده‌ي‌مدرنيته‌ي آشيش ناندي است، فكر اوست؛ فكري انتقادي و سيال؛ كه آماده است از فرهنگ‌هاي مختلف تأثير بپذيرد تا شكل تازه‌تري به‌خود بگيرد. اين، ما را به‌ياد همان حرف گاندي مي‌اندازد كه "مي‌خواهم خانه‌اي داشته باشم كه پنجره‌هايش باز باشد و نسيم فرهنگ‌هاي ديگر از اين خانه بگذرد ولي دلم نمي‌خواهد كه طوفاني بيايد و خانه‌ي من را از جا بكند." موضع آشيش ناندي دقيقاً همين موضع است، هستي‌شناسي اعتراض او در مقابل نحله‌ها و جنبش‌هاي فكري، سياسي و اقتصادي مقاومت مي‌كند؛ چون مي‌خواهد انديشه‌ي هندي را پابرجا نگه دارد. براي همين مدرنيته‌ي جهاني‌سازي را نقد مي‌كند.
جايي كه من با آن مخالف مي‌شوم و با شما هم موافق هستم همين مسأله‌ي افسون‌زدايي مدرن است كه فكر مي‌كنم مسأله‌ي بسيار مهمي است. مدرنيته براي اين‌كه به‌شكل مطلوب خود برسد تا بتواند انديشه‌ي انتقادي را شكل بدهد، احتياج به افسون‌زدايي داشت. به‌قول هگل احتياج به فاصله گرفتن خودآگاهي از وضعيت طبيعي خود داشت، احتياج به پشت سرگذاشتن دنياي كيهان‌محور داشت؛ چه در دوره‌ي باستان و چه در دوره‌ي قرون وسطا و طبيعتاً عقل‌محوري ممكن است كه طبق گفته‌ي بسياري از پسامدرن‌ها تبديل به يك لوگوسنتريسم شده باشد كه از درون آن تسلط عقل بر طبيعت و انسان‌ها و نظام‌هاي توتاليتر درآمده است. اما در خود مدرنيته به‌دليل اين افسون‌زدايي قالب‌هاي فكري- سياسي‌اي وجود دارد كه مي‌تواند همان مدرنيته را مورد سؤال قرار بدهد. آشيش ناندي كاملاً نسبت به روند سيال عقل مدرن آگاهي دارد. يكي از مسايلي كه هم براي ناندي و هم براي روشن‌فكران هندي مطرح است، اين مسأله است كه تكليف ما با عقلانيت مدرن چيست؟ مسأله‌ي روشن‌فكران و از جمله روشن‌فكران ديني هم مسأله‌ي عقل و عقلانيت است و اين‌كه نقش عقل در مقابل ايمان چيست و آيا اولويت با عقل است يا ايمان؟ تا چه حد اين عقلانيت مدرن به‌صورت مديريت اقتصادي، سياسي و فرهنگي بر جامعه‌ي ما غلبه پيدا مي‌كند؟ در اين‌صورت ديگر آيا ما ايراني هستيم يا نيستيم؟ آيا فرهنگ و سنت خود را از دست مي‌دهيم يا خير؟ ناندي معتقد است كه با داشتن عقلانيت مدرن در قالب روش‌شناختي، مي‌توان وارد گفت‌وگو و موضع انتقادي شد و بخشي از عقلانيت مدرن را كه افراطي است، مورد سؤال قرار داد؛ مثل ماشيني‌شدن بيش از حد زندگي يا مثل حادثه‌ي بوپال كه از نظر آشيش ناندي مثل حادثه‌ي چرنوبيل است؛ يعني تخريب تكنولوژيكي كه ناشي از عقلانيت ابزاري است. گاندي به كمك بسياري از متفكران و سازمان‌هاي غيردولتي در هند آمده كه همه‌شان وقتي مي‌خواهند در مورد مسايل زيست‌محيطي صحبت كنند، به نقد اين عقلانيت مدرن برمي‌گردند و اين بحث برايشان مطرح مي‌شود كه حد و مرز توسعه‌ي اين عقلانيت و حدود دخالت آن در زندگي افراد تا چه حد است؟ عقلانيتي كه بايد شكل دموكراتيك داشته باشد، تا چه حد مي‌تواند شكل توتاليتر بگيرد؟ به‌نظر من روشن‌فكري مثل ناندي دقيقاً انگشتش را جاي درستي گذاشته است. او مرزي بين عقلانيت توتاليتر و عقلانيت دموكراتيك قايل است. من فكر مي‌كنم هندي‌ها در اين امر كاملاً موفق شده‌اند.

---------------------------

---------------------------