ثمینا رستگاری : چرا روشنفکران با اقتصاد آزاد مخالفند؟ آیا این سوال برای جذابیت های ژورنالیستی این چنین کلی مطرح می شود؟ و یا واقعا روشنفکران ما همیشه مخالفان سرسخت غیردولتی شدن اقتصاد بوده اند؟ پاسخ را شاید بتوان در زیر غلبه روشنفکران چپ در تاریخ ایران جست وجو کرد شاید هم بتوان اثبات کرد که اساسا روشنفکر باید مخالف سرمایه داری باشد.

- در کشورهای جهان سومی مثل ما به نظر می رسد علاوه بر دولت ها، روشنفکران نیز با اقتصاد آزاد مخالفند، مخالفت دولت ها را می توان با تئوری های زیادی توجیه کرد اما چرا روشنفکران باید مخالفان اقتصاد آزاد باشند؟

این طنز روزگار است که روشنفکران که قاعدتا باید منتقد وضع موجود و اقتصاد دولتی باشند از اقتصاد دولتی دفاع می کنند، می گویند این اقتصاد دولتی که در حال حاضر موجود است خوب نیست و اقتصاد دولتی که ما می گوییم خوب است به این معنا که اقتصاد دولتی حاضر را رقیب می دانند. من معتقدم که سیاستمداران ما یا نظام سیاسی ما به طور کلی الان یک مقدار متوجه شده است که اقتصاد دولتی خوب نیست و کارایی ندارد و تصمیم به عوض کردن آن گرفته است.

مثلا ابلاغ سیاست های کلی اصل 44 از یک روشن بینی بسیار بالایی نشأت گرفته است اما روشنفکران کاملا با آن مخالفند، چه روشنفکران دینی و غیر دینی، همه با اقتصاد آزاد مخالفند. البته باید به این نکته توجه کرد که مخالفت روشنفکران با اقتصاد آزاد منحصر به ایران نیست، همه جای دنیا روشنفکران دید مثبتی به اقتصاد آزاد ندارند و اسم آن را سرمایه داری یا Capitalism یا سرمایه سالاری گذاشته اند یعنی بار منفی روی این مفهوم گذاشته اند. اگر هم صراحتا از سوسیالیسم دفاع نکنند از راه سوم و یک جامعه دیگر به عنوان جایگزین سرمایه داری فعلی که به زعم آن ها موجب استثمار و فقر و بدبختی می شود دفاع می کنند. به تعبیر آن ها اخلاق در سرمایه داری جایی ندارد.

من اگر بخواهم از هایک نقل قول کنم، باید بگویم که روشنفکران از آن جهت با اقتصاد آزاد مخالفند که از اقتصاد چیزی نمی دانند و علاقه هم ندارند که بدانند. تصورشان این است اقتصاد یعنی مافیا یعنی دنبال منافع کوتاه مدت شخصی و درجه پایین و پست رفتن، از نظر آن ها هیچ معنویت و تعالی در اقتصاد نیست، بنابراین می گویند که اقتصاد اصلا حوزه کاری ما نیست، حوزه کاری ما تعالی و معنویت، اخلاقیات و عدالت است که جایی در اقتصاد ندارد. پس این تصور غلط آن ها از اقتصاد است که موجب این رویکرد می شود و نکته دیگر این که اصرار دارند اقتصاد «این» است و نمی خوانند تا بدانند که آیا واقعا این هست یا نه.

اما واقعیت این است که ریشه های اقتصاد مدرن در لیبرالیسم کلاسیک بنا نهاده شده و لیبرالیسم هم روی اصول اخلاقی کاملا مشخصی بنا شده و معنویت و اخلاق جایگاه مهمی در آن دارند. اگر در لیبرالیسم کلاسیک از حقوق انسانی، مالکیت و برابری و حقوق برابر دفاع می شود این دفاع در درجه اول دفاع ارزشی و اخلاقی است.

سوءتفاهمی هم که به وجود آمده این است که بعد از آن که اقتصاد مدرن تبدیل به یک واقعیت بیرونی شده و اقتصاد رقابتی شکل گرفته، از نظر اقتصادی کارایی فوق العاده ای داشته، باعث افزایش ثروت و رفاه مادی شده و این سوءتفاهم را دامن زده که اقتصاد آزاد خوب است چون ثروت و رفاه ایجاد می کند به این معنا که نوعی دفاع فایده گرایانه از اقتصاد صورت گرفته که بزرگ ترین نمایندگان آن هم جرمی بنتام و جان استوارت میل در قرن 19 هستند این مساله را اقتصاددان های بعدی (شکل دهندگان اقتصادهای نئوکلاسیک) پذیرفتند و آن ریشه های اخلاقی و ارزشی علم اقتصاد را کنار گذاشتند.

از طرف دیگر مارکسیست ها دائما تبلیغ کرده اند که در اقتصاد اخلاق و معنویت نیست، اقتصاد یعنی استثمار، اقتصاد رقابتی یعنی منافع بورژوازی و ثروتمندان و…

آن ایدئولوژی به راحتی در چنین فضایی جا افتاده است در غرب هم، همین طور است یعنی ایدئولوژی چپ جاافتاده که اقتصاد اگر خوب است فقط برای تولید ثروت است.

ولی باید با اخلاق و معنویت و… مهار زده شود؛ این سوء تفاهم را حتی اقتصاددانی مثل کینز هم داشته است. به گفته او اقتصاد سرمایه داری خوب است ولی دولت باید به آن مهار بزند تا اقتصاد غیراخلاقی را اخلاقی کند و معنویت را به آن اضافه کند یعنی همان حرف مارکسیست ها به نوعی دیگر، البته خود مارکس معتقد بود که نظام سرمایه داری اصلاح ناپذیر است و کل آن باید از بین برود. برخی از روشنفکران معتدل تر معتقد بودند که دولت باید مهاری بر اقتصاد آزاد بگذارد و آن را با اخلاقیات اصلاح کند.

- پیش فرض این راه حل این است که دولت توان اخلاقی کردن اقتصاد آزاد را دارد؟

بله، جالب است که به این تناقض ها توجه شود که چطور ممکن است دولتمردها بیش تر از بخش خصوصی پایبند اخلاق باشند، چه تضمینی وجود دارد؟ چرا ما این اصل را می پذیریم این سوال را جیمز بوکانان، تئوریسین معروف که برنده جایزه نوبل هم بوده است، اول بار مطرح کرده است. به گفته او یکی از غلط ترین فرض هایی که اقتصاد نئوکلاسیک ها همیشه داشته این است که انسان هایی که در بخش خصوصی هستند دنبال منافع شخصی خودشان هستند اما انسان هایی که وارد بخش دولتی می شوند فقط به فکر منافع عمومی اند، فرشته می شوند، با کدام منطق می توان پذیرفت که یک انسان وقتی از یک بخش وارد بخش دیگری می شود ماهیتش فرق می کند. اگر آن ها فرض اقتصاد کلاسیک را پذیرفته اند که انسان ها به دنبال منافع شخصی خودشان هستند چه فرقی دارد که در بخش خصوصی باشند یا در بخش دولتی؟

روی این فرض یک تئوری اقتصادی ارایه داده که چگونه سیاست را می توان تحلیل اقتصادی کرد؟ این از جمله تناقض هایی است که روشنفکران به آن توجه نمی کردند.

آن ها می گویند دولتمردها، اقتصاد را اخلاقی می کنند. دولتمردها مگر فرشته اند؟

اگر فرض کنیم اقتصاد آزاد اخلاقی نیست چه افرادی از کجا و بر چه مبنایی آن را اخلاقی می کنند. اتفاقا تجربه نشان داده که سیاستمداران وقتی وارد عرصه اقتصاد می شوند اقتصاد فاسدتر می شود و اخلاق و معنویت در آن از بین می رود زیرا در اقتصاد رقابتی اصول و سازوکارهای درونی وجود دارد که حدودی را بر رفتار انسان تحمیل می کند که مهم ترین آن حدود «مسوولیت پذیری» است، یعنی هر کس مسوول عواقب تصمیم خودش است ولی آن اتفاقی که در بخش دولتی می افتد این است که دولتی ها به ویژه در عرصه اقتصاد، مسوول تصمیمات خود نیستند.

مثلا ده ها سال یک شرکت دولتی متضرر می شود و مدیران آن طی این ده ها سال، پاداششان افزایش پیدا می کند، هیچ کس هیچ وقت پاسخ نمی دهد که چرا این شرکت ضرر می کند؟

تاوان این ضرر را جز مردم چه کسی می دهد؟ و پاداشش را هم مسوولان می گیرند؟ این پروسه دارای چه معنویتی است؟

این فساد در بخش خصوصی وجود ندارد چرا که اساسا نمی تواند وجود داشته باشد. بنابراین در مقام مقایسه اخلاق در بخش خصوصی بیش تر است چرا که در آن، مسوولیت پذیری وجود دارد.اگر کسی تصمیم غلط بگیرد خودش باید پاسخ دهد، خودش ورشکست می شود، مملکت و مردم و دیگران را ورشکست نمی کند این نکاتی است که روشنفکران ما به آن توجه نمی کنند چون علاقه ای ندارند که بدانند نمی دانند اصلا اقتصاد چیست؟ اقتصاد رقابتی چیست؟ اقتصاد دولتی چگونه است؟

من نمی گویم که در اقتصاد دولتی فساد نمی تواند وجود داشته باشد، انسان موجود ناقص و ضعیفی است و در همه جا این ضعف می تواند به عنوان عوارض و آسیب های اجتماعی خودش را نشان بدهد اما در اقتصاد رقابتی این آسیب ها به حداقل ممکن می رسد و به صورت علمی می توان این نکته را نشان داد. درحالی که در اقتصاد دولتی به حداکثر می رسد. هرچه اقتصاد دولتی بیش تر باشد فساد و آسیب های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی افزایش می یابد. این را هم می توان به صورت علمی نشان داد. تجربه بشری هم، همه این ها را نشان داده است. هایک در جایی می گوید افرادی مثل من که از لیبرالیسم دفاع می کنیم دچار یک تناقصی هستیم. می گوید منافع من به عنوان یک اقتصاددان( که اقتصاد هم ماهیتش لیبرال است ) ایجاب می کند که از اقتصاد دولتی حمایت کنم، زیرا اقتصاددان در بخش خصوصی خیلی جایی ندارد. اقتصاد بخش خصوصی به اقتصاددان نیازی ندارد. به،مدیر و مدیرعامل و فعال اقتصادی نیاز دارد، نیاز چندانی به تحلیلگر ندارد. ولی دولت برای توجیه تصمیماتش و قانع کردن مردم نیاز دارد که استادهای دانشگاه و اقتصاددان ها از سیاست های اقتصادی اش دفاع کنند؛ اقتصاددان هایی که مشاور دولت می شوند و سیاست های دولت را توجیه می کنند وضع مالی شان خیلی خوب نمی شود. اما کسانی که صرفا در اقتصاد آزاد دفاع اصولی می کنند چه بسا وضع مالی شان هم خیلی خوب نباشد.

مثال روشنش سرنوشت روت بارد است که به اندازه چندین اقتصاددان و نویسنده کتاب و مقاله نوشته بود ولی چون همیشه منتقد دولت بود هیچ وقت جدی گرفته نمی شد. هیچ وقت در دانشگاه شغل مهمی به او ندادند و تا آخر عمرش معلم دوره لیسانس بود این را برای این گفتم که معدود افرادی در بین اقتصاددان ها وجود داشتند که به این مساله توجه کردند که مباحث روشنفکری را در حوزه اقتصاد وارد کنند. اقتصاد فقط بحث فنی و تکنیکی نیست، چون به این مساله توجه نکردند فضایی به وجود آمد که توسط چپ ها و ایدئولوژی ها و حرف های آن ها پر شد. جذابیت های ایدئولوژی های چپ را هم نمی توان نادیده گرفت.

بله باید به این نکته توجه کرد که در حوزه بحث اقتصاد آزاد و لیبرالیسم، یک پروژه مبارزه طلبی و آرمان خواهی نمی توان تعریف کرد. در حالی که چپ ها به راحتی این کار را می کنند. و ادعای پایین آوردن استثمارگران را دارند تا وضع فقیرها بهتر شود اما لیبرال ها می گویند ما می خواهیم که همه آزاد و دارای حقوق برابر باشند ما نمی خواهیم کسی را از بالا، پایین بیاوریم بلکه می خواهیم آن هایی که پایین هستند بتوانند بالا روند. این حرف ها برای عامه مردم و حتی روشنفکرها جذابیت چندانی ندارد.

- اما دولت بزرگ ترین محدودکننده روشنفکران نیز محسوب می شود و این دولت هرچقدر بزرگ تر باشد میزان این محدودیت بیش تر است، بنابراین دفاع از اقتصاد آزاد یک کنش عقلانی به حساب می آید.

در کشورهای غربی چون حداقل آزادی ها وجود دارد و تضمین شده است، این مساله برایشان خیلی مطرح نیست، سارتر رژیم سرمایه داری را به صورت رادیکال مورد نقد قرار می دهد چون مطمئن است که کسی متعرض او نمی شود و آزادی حداقلی که وجود دارد از بین نمی رود اما نمی داند که این آزادی آیا در کوبا یا روسیه آن زمان هم هست یا خیر؟او به این سوال ها پاسخ نمی دهد.بنابراین صورت مساله در آن جا اصلا مطرح نمی شود اما برای ما ایرانی ها و جهان سومی ها مساله فرق دارد. روشنفکران ایرانی همیشه گفته اند که دولت نماینده سرمایه داری منحط و کمپرادور و وابسته است (چه قبل و چه بعد از انقلاب ) بنابراین می گویند اگر آزادی نمی دهند به این دلیل است که سرمایه داری حاکم است فکر نمی کنند آنجا که سرمایه داری حاکم نیست آیا آزادی حاکم است؟ در کره شمالی، کوبا، چین؟

- یعنی تعریف دیگری از سرمایه داری دارند و یک اقتصاد دولتی را سرمایه داری معنا می کنند؟

منظور من این است که رویکردشان اشتباه است و تشخیص نمی دهند اقتصاد و سیاست چه رابطه ای با هم دارند.

نکته دیگر آن که باید اضافه کنم که البته در غرب هم صدق می کند و آسیب شناسی اش در کشورهای مثل ما بیش تر است، آن هم این است که اکثریت روشنفکران و هنرمندان کم مایه اند، واقعیت این است که تعداد نویسنده و هنرمند خوب کم است چند نقاش بزرگ داریم، چند نویسنده بزرگ داریم؟

تعداد آن ها را مقایسه کنید با تعداد نویسنده ها و نقاش ها. نویسنده ها این احساس را دارند که رسیدن به آن بزرگی کار سختی است، خیلی باید زحمت کشید اما برای رسیدن به موقعیت آن نویسنده بزرگ یعنی سهمی گرفتن از جامعه، راه آسان تری هم وجود دارد و آن «دولت است»، من چون آثار هنری خلق می کنم دولت باید به من یارانه بدهد. این سیستم را روشنفکران در فرانسه درست کردند، از دولت باجگیری می کنند. این باجگیری را آدم های میان مایه انجام می دهند ولی موفقند. من بارها گفته ام که مفهوم «تهاجم فرهنگی» را ابتدا فرانسوی ها در مقابل آمریکایی ها اختراع کردند. کارگردان ها و فیلمسازهای فرانسه نمی توانستند با فیلم های آمریکایی رقابت کنند. گفتند این فیلم ها، تهاجم فرهنگی است، دولت به ما پول بدهد تا ما فیلم هنری درست کنیم که فرهنگ فرانسه از بین نرود. ظاهرا این حرف ها معقول بود. آن قدر تبلیغ کردند که دولت مجبور شد به آن ها پول بدهد و هنوز هم می دهد. موسیقیدان ها و نویسنده هایشان هم به همین صورت از دولت باجگیری می کنند، باج گرفتند چون نمی توانستند در عرصه رقابت، تولید اثر کنند. با یک هو و جنجال سیاسی، خواسته شان را به سیاستمداران تحمیل کردند. در ایران هم همین طور است. این همه نویسنده و هنرمند، واقعا نویسنده و هنرمندند؟ واقعا آدم های بزرگی هستند؟ اصلا آدم بزرگ نیاز به یارانه دولت دارد؟ این وزارت ارشاد و دولت نیست، بلکه این هنرمندهای ما هستند که می خواهند این سیستم این گونه باشد، وزارت ارشاد نیست که می خواهد یارانه کاغذ و نشر باشد، این ناشرهای کم مایه هستند، اتحادیه ناشران اعلام می کند که اصلا به ما یارانه ندهید چون دادشان از چند هزار ناشری که شغلشان فقط یارانه گرفتن است درآمده. کاغذ را می گیرند، یک سری آثار کم مایه چاپ می کنند تا این یارانه ها دوام داشته باشند.این هم در کنار آن بحث روشنفکری، یعنی بحث منافع نیز مطرح است منتها کسی جرأت نمی کند این حرف ها را مطرح کند.

- از 100 سال پیش تصور بر این بوده که برای گذار به یک جامعه توسعه یافته ما به روشنفکران محتاجیم، اما ظاهرا آن ها با چنین درکی از واقعیت مانع این اتفاق بوده اند.

بحث روشنفکرها در دوره مشروطه خیلی پیچیده است ولی احساس من این است که بعد از شهریور ماه سال1320 به این طرف روشنفکرها، کاری جز خاک پاشیدن به چشم مردم نکردند. باعث شدند تا مردم واقعیت ها را درست نبینند و نه تنها هدایت نکردند بلکه گمراه کننده هم بودند چون خودشان هم گمراه بودند.آرمان های رادیکال دور از واقعیت روشنفکری نام گرفت، ایدئولوژی های التقاطی درست و آن ها را به عنوان آرمان های انسانی به مردم معرفی کردند.50 سال گذشته ما تاریخ این نوع روشنفکری است.

- آیا باید تعریف روشنفکری را عوض کنیم یا آنها را عامل توسعه یافتن ندانیم؟

من متاسفم که روشنفکری در کشور ما به این صورت درآمده است. روشنفکری می تواند جنبه مثبتی هم داشته باشد. روشنفکر کسی است که بدون حب و بغض و جانبداری از گروه خاصی واقعیت ها را تجزیه و تحلیل کند، موضع انتقادی داشته باشد و پیشنهاد اصلاحی بدهد، انتقادش، انتقاد مثبت باشد، نه منفی بافی. اما این روشنفکری در جامعه ما کجاست؟

روشنفکرها خودشان واقعیت ها را ندیدند و آنچه که به مردم گفتند به دور از واقعیت بود.

---------------------------

---------------------------